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梁文道:中国像个纨绔子弟 故宫几次险被拆


来源:凤凰卫视

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内容提示:本期节目窦文涛、马未都、梁文道从德国德累斯顿曾惨遭轰炸,后又重新修建恢复,谈到中国城市古建筑不停被拆。梁文道谈到,中国像个纨绔子弟,故宫曾数次要拆,窦文涛成,中国修复古建筑缺乏一股认真劲儿。

内容提示:本期节目窦文涛、马未都、梁文道从德国德累斯顿曾惨遭轰炸,后又重新修建恢复,谈到中国城市古建筑不停被拆。梁文道谈到,中国像个纨绔子弟,故宫曾数次要拆,窦文涛成,中国修复古建筑缺乏一股认真劲儿。

凤凰卫视4月17日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

马未都:德累斯顿曾惨遭轰炸 情人节被狂炸3天

窦文涛:锵锵三人行,咱们上回书说到马先生给习主席打前站,去欧洲沿着习主席的路线先转了一圈,刚回来,但是要说到一个,我没有去过但是听说过,可是文道有学问,我就知道这个城市特别慎的慌,但是一无所知,这个名字就是德累斯顿,我找了一个照片,我们可以看,马先生刚去了德累斯顿,很有感触,这是二战。

马未都:二战末期。

窦文涛:那一次著名的英国空军大轰炸,盟军的大轰炸,把德累斯顿炸成这个样子,这个是轰炸之前的一个教堂。

马未都:这是世界上最大的砂岩做出来的教堂。

窦文涛:这是轰炸之后。

马未都:这就是我拍的现在。

窦文涛:现在。

马未都:你注意看,上面那个黑块是原来的石头,这边还留了一点黑的,这是原来的,这全塌掉了,然后人家把他完全的恢复起来,时间长达59年,这让我十分感动,我就说。

窦文涛:这也是吗?

马未都:这也是,这是另外一个,他所有被毁掉的全部都恢复了。

窦文涛:整个一个城市,重新。

马未都:一块砖,他就利用这一块砖,你要剩下十块砖,他就利用十块砖,不像我们这基本上还好着,拆了得了重盖,盖一个难看的。

窦文涛:当年是炸平了,我知道那次轰炸非常有名,他们有人讲,是后来有了广岛原子弹,所以这次德累斯顿轰炸好像掩盖了,其实他这个性质类似广岛原子弹。

马未都:当时因为史学界对这个事就是有非议的,有很多学者包括有的国家认为这是战争行为,为什么二战临近结束,他是1945年的情人节期间炸了三天,三天他是有预谋的炸,第一轮全部是高爆炸弹,就先给你掀开,第二轮全是高温燃烧弹。

梁文道:杀人。

马未都:死的人数是一个,一般说法按盟军的说法承认是两万五到三万人,按他们自己的说法是30万人,跟咱南京大屠杀是一个数,到底死了多少人没法统计,因为当时有很多难民在里头,高温都烧没了,他的高温的气旋在里头城市,城市是炼钢炉的温度,1500度。

窦文涛:当时我就觉得盟军很残忍,在二战快结束的时候。

马未都:可以不轰炸。

窦文涛:可以不轰炸,但是他是,就跟你炸广岛一样,威慑。

马未都:出了最后一口气。

窦文涛:当时你知道,美国空军,正好我那天看那个纪录片,英国人,所以说这谁有仇谁报,英国人因为你德国人炸了伦敦,所以当时最初就说不炸军事目标也炸整个城市,是英国空军先挑头,美国空军那个时候还有点主张说咱们要炸军事目标,咱不要炸平民,但是最后。

梁文道:其实那个时候英国我觉得整个盟军东西两个战场的思路是一样的,就威慑,广岛炸完了,有没有必要一直有个争论有没有必要炸长崎呢,这是一直有个争论的,而且第二个问题就是这种炸法就像刚才您讲的那样,他不是个军事目标,他是完全杀平民的,他平民就是要摧毁你整个国家的剩余抵抗意志,就屠城的概念。

窦文涛:我就觉得原来我还学了一个爆炸学的一个术语,你刚才讲气旋,也有人叫做火焰风暴,当时的这种密集总共是15万颗炸弹落在这个城市。

马未都:数千吨。

窦文涛:他为什么要一波一波一下子炸,因为这需要具备几个条件,一个条件是好多炸弹同一时间的爆炸,特别是燃烧弹,然后第二个条件是这个地方有高层建筑。

马未都:形成气旋。

窦文涛:有了这两个条件之后这一炸就会形成一个叫做火焰风暴,这个火焰风暴你可以想像成像龙卷风,就是呼啸叫着尖叫扫过什么地方,什么地方全给吸走了,汽车都给吸进去熔化。

马未都:美向日扔原子弹曾参考梁思成意见

马未都:很多外围的人往里吸,他那建筑一旦都空了以后就变成都是烟囱了,就往上拔这些气,所以他这个为什么说有战争行为,这是一个公开的理论,你的任何武器用于战场都不算,都算战争,但是你把这种战争直接发展到平民,这里没有军队,全是百姓,直接就扔,尤其是一个古城,据说当年美国扔原子弹的时候,还参考了梁思成的意见,最早选的是京都和奈良,梁思成说这俩地绝对不能炸,这都古迹,所以选的是,这还选的是相对伤害少的地方。

梁文道:有点误差,其实是想要炸京都跟奈良,这是真的,但是不是用核子弹,那时候选来平常轰炸的地方,当时要炸京都其实有战略理由的,因为日本在发展核武器的部分的研究,其实日本也在发展核武器,全世界都在发展,看谁快,是在京都,而梁思成是有过这个建议,但是美军后来决定不炸主要的依据是美军自己的内部情报分析的判断,但是我觉得怎么样讲也好,像你这种针对平民的滥杀,像德累斯顿这个。

马未都:开了很不好的头。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人:窦文涛[主持人专区]

首播时间:周一至周五 23:35-00:00

重播时间:周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07:00

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[责任编辑:石冰]

标签:梁文道 窦文涛 德累斯顿

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