马家辉：欧美人信仰上帝 拒绝出售器官

马家辉：那咱们家生产它。

窦文涛：自产自用吧？

马家辉：我那些还没吃完，不急，不急。

许子东：但是它这个就大项目投进去一个主要的方向，就是刚才那个，做基因研究，就是用，而且现在用电子的这种基因研究。就是讲的我又觉得这个天花怎么来想像，但是又觉得很可怕，你对新一代就很可怕。

窦文涛：对。

许子东：就是你，而且他就是根据你整个家谱，你的家里有，中国人不是喜欢家谱吗？还有什么宋家的谱，有多少代嘛，那你就更加。

窦文涛：但是，许老师，我们聊这个都是属于门外汉的想像。因为这有个具体的，我相信没有那么简单，比方说癌症，你说是什么基因里什么的，那么人类，你知道吗？流行病学史上，就是包括这个公共健康、公共卫生领域，现在被认为最大的一场变革，就是发现了吸烟与癌症之间的这个关系。

许子东：这是你以为哦，你就这句话听的最近。

窦文涛：不是不是，我跟你说啊，我为什么要特别跟马家辉说一说这件事。因为多年来，我现在要跟你们讲一讲，多年来，我朋友们一直都跟我在探讨这个问题，大家有很多说法，什么毛主席抽烟啊，邓小平抽烟啊等等这些云云云云，我一直就没有系统性的说过这个事儿。

最近我感谢《三联生活周刊》，我可以给你看看照片，这个《三联生活周刊》有一期是做这个关于癌症的报道的，一些最新的成果吧。这是癌细胞，你看看，有它的美，是吧？你再看下边，这是在泰国，这个癌症是个社会问题，有时候，一个女孩和她肺癌晚期的妈妈，这家人的生活。你再看下边，这是在西方一对夫妻，就是太太得了癌症，他老公是个摄影家，就决定记录下太太化疗、放疗的每一天，癌症摄影日记。你再看下边，这是很著名的一组照片，就是说癌症，你再看，这个这是索尔仁尼琴写的一本小说叫《癌症楼》，里面呢就讲，生命的最高价值究竟是什么？到底为它该付出多少代价？而多少不可以？

你知道它为什么这个文章在什么地方讲这个东西啊？就是说有的时候对癌症的这个治疗方法啊，你就得想，比如说人类，你知道吗？曾经对癌症属于认识过程当中，有一阵，比如说乳腺癌，有一个医生他领风骚，领了很多年了，因为他确实发现有些癌症啊，他动了手术之后，存活比较长，其实因为那个时候对癌症认识不清。这个外科医生，他提出的理论就是，就是什么呢？割得大一点，割得尽量，过去你就切一个乳房，他说我动手术啊，不光切一个乳房，我给你把肋骨都摘了。我把你锁骨底下的淋巴全清干净，甚至把你脖子这掀开，把你能割的。

许子东：标准是2.5厘米。就这个东西的四周围的所有的2.5厘米，这是一般的标准。

窦文涛：就全切割。你知道，所以人对自己身体的认识，曾经甚至是有一个模特儿，说我把我乳房割了，我这个女人，我不要用我的乳房去定义我的生命，我觉得我的健康比我的乳房更重要，可是她没有乳腺癌。你知道吗？这就造成了这种意识，就是说我切乳房，我落一清静，你知道吗？不会得乳腺癌，都能到这种程度。所以你看，索尔仁尼琴这个话，就是说啊，关在癌症病人，关在癌症楼里，就人类用医院的这种方式隔绝了死亡。我们这些人，我们好像死亡不会发生，晚期病人都在哪儿，你不知道，其实他们也在癌症楼里，过着这一天又一天，化疗、放疗，这种痛苦。但是就是说，你这样走向死亡，有没有尊严，所以这也就是今天说的。

窦文涛：最近我们所感谢的林峰大夫，委员，提出了一个尊严死的提案。这个林峰代表，这个著名的林峰大夫，因为给我们留块肉，治病，是吧？而且也曾经很关心我妈妈的病情，所以呢，他说什么，我都觉得是对的。

他最近就说了一个，就是提出了一个提案，就是咱们国家已经考虑，自然死亡法案，这个词儿挺抽象，尊严死不是安乐死。他说，我们国家有调查，这个医疗费用百分之七十花在什么呢？维持这个不治之症就死了，没救了的人的生命，甚至切开喉管。

就是说，但是实际上现在又有一个网站，你知道吗？一个网站，好像罗瑞卿的女儿罗点点就在搞这个事情，就是说已经有很多人叫生前预嘱，它不是安乐死，它是说你在清醒的健康的时候，你可以选择，选择就是一旦你发生了那种情况，你要治疗到什么程度，比如你说我不要切开喉管，是吧？或者说我做一个安宁和缓的医疗，或者说必要的时候停止，就拔管子，不要再给我继续，我这种无意义的这种治疗，和我的痛苦，这就所谓叫尊严死，现在被称为。这方面，许老师最近考虑的比较多。

许子东：听上去这不是其实还是安乐死嘛，就是说人还没死，但是采取主动的措施，放弃治疗。

窦文涛：放弃治疗。

许子东：就是关键还是在这个地方，这个放弃，只是说这个放弃治疗，不是由家人、别的人决定，是由他自己在提早，清醒的时候，自己就决定的。

窦文涛：我觉得这个就关系到一个什么，为什么叫自然死亡法案？就是科技发展到现在，什么叫自然死？安乐死是说，就是说我求死，我得了绝症，我能不能我不想活了，所以我死。但是你看假如世界上没有医院，假如是五百年前，那么你自然你就死了，你知道吧？

许子东：人类生活依赖医疗水平

许子东：假如世界上没有医院，我们差不多都已经死了。你明白吧？我们现在身上得的病，你要回到多少年前，都已经是没得救的，所以我们现在人类的生活状况，是离不开今天的医疗水平的，甚至在依赖医疗水平，我们期望它还继续往前发展。

窦文涛：对。

许子东：所以其实你刚才讲的这个自然死，在概念上的确会给人一个混淆，其实我听明白的意思就是，人在什么情况下，应该放弃治疗。就是说在什么情况下，比方说这个病绝对医不好了，他就是植物人，永远是植物人了，但是维持他做植物人，不仅对他个人，对家属，甚至对国家，比方有些高干，都是一个巨大的开支。那么如果这个人很早就知道有这么一种可能性的话，在他清醒的时候就把这种可能性剔除掉了，就是我在这种情况下，如果说，百分之百就不活了，只是维持做植物人了，那我就去剔掉，那我觉得这个立法，我觉得可以接受。

窦文涛：对，就是基本上是这么回事。

许子东：但是问题是，一般现实的人群当中，你对家属来说，只要有百分之一的希望，你家属签不下这个字的。

窦文涛：那所以要本人嘛，本人生前清醒健康的时候，做这个嘱咐。

马家辉：在香港对这个，它也区分是很不一样的概念，安乐死是什么呢？它的法例是说不准许的，安乐死是说你直接而且有意死一个人死亡，那叫安乐死是不可以的。那可是有另外的医院的发下来操作，运作的指引、规则是说，可以叫做把你末期病人，就是末期，决定了，已经确定了，你治疗不好的，然后可以停止你的，维持你生命的工具，包括呼吸器等等。可是那个要经过非常详细的，要经过那病人跟你讨论，跟你去研究它才行，那是非常漫长的过程，而且非常不容易去达成的。