窦文涛：这是一个“毁词不倦”的时代

窦文涛：不是，不是，青你想是有点带绿。

梁文道：黛绿色的。

窦文涛：有点像绿，就是青色它就这个火水里边呈现出，然后这就可以浇到这个陶范里面去铸青铜器，所以这叫火候到了嘛，火候最好，这叫炉火纯青。

梁文道：我刚刚想说的是你说的这种美其实跟我们今天讲的，我们一般欣赏书法的那种美的途径是不一样的，或者层面是不一样的，什么意思呢？因为你比如说像你刚刚也讲，这些字其实我们不一定读得懂，我们不是专家，或者我们没有特别学过，我们不一定读得懂，但我们就觉得它好美。那这个时候所谓的美是什么意思呢？就是说你是完全看图象，而且你看的美丽是集中在一种种类上的美，抽象的字体的美，但是当我们今天看帖，有的时候看从王羲之到柳公权这路上的帖到明朝四大家这些帖，我们看的不是这个层面的美，我们看的是什么？第一我们懂这个字。

第二，我们已经知道这一路他们会怎么写法，再看真的是能比较这一家与那一家分别，但是这些呢你分得出来，比如说作者的风格吗？没有，而且甚至连有没有作者风格都难讲，因为当时就算在汉朝的时候，我们先说李斯写的多好，在秦朝的时候是李斯写的多好，但是哪怕是到秦汉的时候书法家这个概念都还不出现，他是没有这个审美自觉。

许子东：到魏晋的时候有。

梁文道：对，审美自觉真的是到魏晋才有，所以这个就像什么呢？这有点像，比如说我去参观那种阿拉伯书法，阿拉伯书法也很厉害，是举世知名，就除了中国书法就他们最牛，而且因为回教徒是不能画画，不能画肖像，所以他所有的艺术创造能力都到了书法上，那我们就看那个书法，你说美不美，我们也会说很美，但是那个美就像你讲经文那种层面的美，那就是一种我们不懂他的字，我们不懂他们的分别，不懂他的风格流变，但是我们仍然觉得它美。

许子东：首先是书，然后才是画，那么照这种情况我们等于直接在看画了，常常有时候是一种美学误解，现在有的商店，我记得有一点餐厅他就造了很多字，那个字是他造出来的，就像刚才那种效果，你一进去你就觉得好像很有古典文化复兴的感觉，但其实它这个字都是他人为造出来，没有这个字的，就造出来的，它就变成一种画了，这样的一种美有时候是这样，就是说有时候会形成一个风气。

比方说我们以前讲过一个，我们现在到讲希腊的艺术，它必定是乳色，乳白色，其实它现在你要讲现实状况它不是乳白色，它也黑了，你比方说那个雅典上面的那个，它今天的情况，他跟罗马一样，他也是风吹雨打黑掉，他用一种激光的东西把它整成乳白色，但是乳白色又不是他当初的颜色，因为当初的颜色他放在旁边是五颜六色的。

梁文道：对，甚至很俗艳。

许子东：就是跟我们现在普陀山一样的，所以他为什么既不恢复到五颜六色，又不保持到现在的，你就保持吧，像罗马一样保持黑，他要这个乳白色就是因为在我们心目当中，从但丁开始的古希腊的艺术就是那种乳白色，这个就是一种审美的期待了，你觉得是不是这样？

窦文涛：这个问题学问太深了。他这个金文当然我们不知道是谁写的，但是我们可以期待或者说可以想象是写的最好的人写的，因为这个青铜器是当时是礼仪重器，那正是非常稀缺的资源，国家那就是战略储备，战略储备，就铸一个青铜器那是一个国家的大事，所以一定是最高的当时的最高的工艺水准，而且非常少，能在上面写字的一定代表着当时最高的水准，而且他有一个就是，所以你要是喜欢你看的多一些你就看出他有变化。

就是说你说他没有审美自觉，我说也可能也不一定，为什么呢？因为你明显的可以看到比如说它一开始这种文字就是象形，就是小鸟或者是象形，可是后来就跟一切文字发展一样，它发展到后来，比如到了商周之际，甚至到最后到周代的时候这个字形开始向什么方向发展呢？分割空间。也就是再发展下去就到了后来秦朝的这个小传，就是他离那个像鸟像猪越来越远了，越来越远了他如何规范他自己呢？那个时候他讲究的美都有点像咱们说的篆刻，就是你放心吧，一个人总是想把它弄的更好看的，你看咱们有一些，我觉得有一些原则就是你看他这个空间的分割比例，比如说这有个空，疏和密这你总知道吧，就是这写的密一点，这写的空一些，它形成一个比例关系，这种东西有美的东西在里边。

梁文道：但我觉得，我不是说它不美，而是说这种美是作为一种总体类的美，就比如说我们今天，就等于你说行草美不美？行草很美，但是我们今天如果说王羲之书法很美，那就不只是说行草很美了。

许子东：就像你刚才说的那个希腊的这个乳白色是文艺复兴时候创造的一种美学的规范，一样，今天我们对青铜器的文化那也是一个近代中国人的一个审美的一个观念，当初这个铜器是金光闪闪的，一定不是青铜器，青铜器是后来才变成的，但是今天您要是把毛公鼎搞得金光闪闪，大家都觉得糟蹋了。

窦文涛：对。

许子东：简单了吧，亚历山大墓，你现在去看那个伊斯坦布尔里边，亚历山大墓现在看是乳白色的，旁边放了一个是他复原五彩缤纷的，现在你要五彩缤纷你就受不了了，所以我们这个审美这个东西复杂就复在，但是你刚才讲的这个我们今天觉得这种文字的美，哪怕这个字我还不认识，但我总体上，哪怕周围一个画我也觉得美。

窦文涛：是，文道讲的这个一定是对的，就是说接受美学，我不管你是怎么意思，但是我觉得美，那你文革的时候写的很多大字报你也可以现在拿来给我看看，我说那个不美，你那个字写的好看才叫美，你公审大会上也写人的名字打个叉那个，那我确实不能引起美感。那但是这个引起了我的美感，当然它的原意是什么？它原本是怎么想的不知道，但是你知道你研究它你能看出很多东西。

比方说它一开始在商代，它叫做什么呢？就是有一定的放肆性，但是后期转变叫规整婉秀，就是这个字越来越规整，而且这个笔道，到后来出现一种叫玉柱体就是筷子的，玉柱体，就是这个笔道都像一个筷子一样，就是它越来越规整，那个时候他开始觉得，至少他觉得这样更好，他在变化，甚至是你知道吗有些这个字写的都，广州话叫就散了，我看他们这个专家说，说像有些贵族的这个鼎，这个字体的这个涣散，涣散也能看得出来到了东周末期，到春秋那个时候。

许子东：奴隶主阶级走向衰亡。

窦文涛：不是，就整个反映出可能有点这种礼崩乐坏，或者精神不振等等，能够他们这么理解。

梁文道：我看这些问题我首先都是非常唯物的来，什么叫唯物？就是我尽量不做这种精神解释。

梁文道：中国文字的演变受材料需求影响

梁文道：我想说的就是说中国文字字体上几次重大的变化多半是材料还有沟通的需要而演变的，你从这个竹简到布帛到纸张，这里面都伴随着重要的字体的变化，那么到后来楷书的盛行，主要是因为有印刷的出现，那种规整的需要更大了，而且是识字的阶层扩散了，所以整个规范化越来越明显，楷书是最工整，在一个格子里面，所以我觉得这是一个真正影响字体变化的往往是这样的一些东西，是物质，他用什么材料写，写在什么东西上头，那个东西的性质是怎么样？然后他这个东西写给谁看？有多少人看？他有多少复制的可能，这些东西是会感染的。

许子东：如果这个理论成立的话，那目前就两个问题出现，第一，我们的汉字简化字不是跟材料有关，完全是跟政治管制有关，所以就违反了你刚才讲的什么漂亮、美学很多原则，那个简化字变得非常难看，第二，现在真的出现了一个材料的变化了，就是现在这个文字不在纸上出现了，从诞生到最后消费的全过程都跟纸无关，跟笔无关了，那它必定会对汉字的各种方面会产生影响，那这个有没有人去做深入的研究，我觉得这种课题非常非常重要。

窦文涛：必定是很重要的影响，但是其实我是自私的讲，这个玩意儿谁吃亏谁知道，就是说中国的文字曾经他有那么一个美学意义在上面，有一种世界上有一种文字又看了意思，你看那个苏东坡他们跟人写个信，又看了意思，又看了画，长期得到美的享受，曾经存在过这么一种东西，但是现在分散。

许子东：我父亲一直跟我说，他年轻的时候就收到人家跟他说汉字不灭，中国必亡，他晚年的时候跟我说中国可亡，汉字不灭，只要汉字不灭，中国就不会亡，中国多少年来这个东西都存在，国是一个政治体，换来换去，改朝换代有什么，我们的汉字是不亡的。

窦文涛：汉字是在变化发展当中跟现代的电脑字体，但我说的就是过去手写的东西它有一种美的含义，这个好像就完了。