陈丹青：不在乎他人说我以“捧”木心来炒作

陈丹青：念《七侠五义》，念《杨六郎》什么这些，然后书生念书生的东西，这个党官念党官的东西，军人念军人的东西，应该是这样一个铺开的景观，但我们这几个十年总是要不就是全在讲只讲尼采，要不就全在比方说郭敬明或怎么样，就我们从来没有正常过，从来没有正常过。

许子东：商业化和主旋律让人文科学退无可退

许子东：你不用从人数上看，民国时期五四那个时候中国四亿五千万人，按一个说法就识字的人大概是10%，换句话说有四千多万人，但是四千多万人读新青年小说月报的不到10%。

窦文涛：对。

许子东：90%的人都是读鸳鸯蝴蝶派，读《七侠五义》，但是那个10%，换句话说全人口中间的1%影响了整个社会的方向。

陈丹青：有没有这1%，就咱们所谓说的人文水准。

许子东：那是非常非常重要的，你不能因为他只有1%，你就可以认为他是不重要。

陈丹青：用不着1%，0.1%就够了。

许子东：对。

陈丹青：以中国这样的人口概率，但有没有这0.1%人再谈这些书读这些书，而且传下去，咱们一天到晚在讲这个。

许子东：而且民众会全部上街抬着他的棺木举民族魂的旗帜，你明白鲁迅的那个葬礼，虽然读的人只有1%，所以我觉得80年代那个才是正常的，现在90年代以后，一个是商业化，一个是主旋律，把我们正经的人文的科学压到一个退无可退的地步，这是我的观点。

许子东：鲁迅虽只有一个 但没有鲁迅是损失

窦文涛：所以说1%的人是很重要的，你想想咱们说是什么中国文化，过去我记得有一个这个研究国学的老先生他就说，说实际上这个真正的绝学有一个真得到了，他说这就像禅宗六祖慧能，哪怕几十个弟子你通了，你通了我这个就没断，这个文脉，这个脉络就传下去了，不在于说是不是全体人民你都了解，你都看，不要紧。

陈丹青：这是个伪问题，没有全体人民在那读离骚，没有这件事情。

许子东：回到一个大家都明白的一个道理，鲁迅没几个，只有一个，或者像他的也没几个，但是你说要是中国没的鲁迅这么一条脉络，那我们损失有多大，这个最简单，不过刚才你提到郑振铎，我特别想到的就是他里边很多是讲到《文学大纲》这本书，恰恰这本书是我的启蒙读物，郑振铎的那个文学大纲我问许杰先生借来的，许先生过世我都没还他，这是我书架上最老的一本民国版的，已经页码都坏了。

陈丹青：我印了这本书影在这里头。

许子东：他是当初郑振铎只有20多岁，这是西方文学史跟中国文学史放在一起，而且他非常大胆，我记得他其中一章，他讲魏晋南北朝的一章的题目叫什么？曹子与曹乾他就用这么两个人的名字来归纳从汉到唐之间的整个的一个时代，我这印象非常的郑振铎，现在已经不提起这个人了，这是文学研究会非常重要的一个，坐飞机后来摔死了。

窦文涛：就是说这个木心给他们上课，也就是从这个郑振铎的这个文学史里面拿来的架构一个体系。

陈丹青：他的体例是从这来的，但是我拿到的这本书再看我又发现完全两样，木心是他讲话很多史料，然后他自己发挥，但郑振铎那个非常厚，每一讲有好几千字，甚至上万字。

窦文涛：所以我觉得他有一种叫做语境，该说他对人起什么作用？就是我们也不是专业搞文学的，你看我经常说为什么一帮五、六十岁的老男人凑到一起喜欢谈政治，喜欢谈高层政局变化，实际上什么屁用不顶，但是呢我有时候觉得这是不是他们的一种智力游戏，他们谈这个的时候过瘾。

许子东：生存方式，不能说是智力游戏。

窦文涛：接下来讲我就说对这个文学和艺术大家在一起这么聊，而且这个是嘻嘻哈哈的这么聊，这个充满趣味的这么聊的时候照木心的话来讲，看来也是一种精神上的健美锻炼。

陈丹青：健美操。

窦文涛：你说对你的精神有好处，你生活在这个是美的世界里，大家在谈的是美，所以木心特别提到一个人叫蔡元培，他说蔡元培提出的观点太好了，叫做美育代宗教。

许子东：他特别强调那个“代”字用的好，他说他没否定宗教，强调了只是我们暂时没有，所以用他来代一代。

窦文涛：木心曾受迫害但作品仍追求语言永恒

窦文涛：你看，我觉得他这些地方看到你跟他有相同之处，有影响，文气相通。你看木心跟他们聊天的一些话我都有感触，我都做摘录，他说我爱兵法，但是完全没有用武之地，人生我是家败人亡、断子绝孙，爱情上柳暗花明却无一村，说来说去全靠艺术活下来，他就说这个只要通文学不失为一个成功，清通之后，就说艺术家圆通之后可以非常通，然后他在这个木心临终前的两个愿望，贝聿铭，建筑大使贝聿铭的弟子到乌镇，因为木心最后是死在他的老家乌镇。

陈丹青：对，刘丹介绍去的。

窦文涛：刘丹，就是著名画家刘丹介绍去，然后去到乌镇跟他商量怎么设计他的美术馆，这个时候木心说了一句话，他说贝先生，贝聿铭先生，贝先生一生的各个阶段都是对的，我一生的各个阶段全是错的，何处此言呢？你解释一下。

陈丹青：这个我在后集里写到了，你看咱们他小时候不去写了，50年代开始他说了，他说国庆十周年的时候我家里面偷偷学意识流写作，这要出事的，不可以的在当时，1959年的时候。

许子东：生不逢时。

陈丹青：然后到60年代文革前他跟李莫愁（音）两个人逛马路去小馆子，就在谈什么《源氏物语》、《往事追忆录》、赫玛托娃、斯宾格勒，在谈这儿东西，也要出事，早死，然后文革他三次被隔离审查，有一次坐的这个地下室，坐监狱，结果他留下的什么？留下66页非常珍贵的手稿，写完藏在棉袄里面，正反面全是文学，还在过文学瘾，在地下室，70年代，到80年代50好几的人了，他就到美国去。

许子东：有一段他讲他牢里的话，我印象很深，他说他坐牢的时候看到五、六十个男人一起睡着了，他说我想这个时候他们都自由的。

陈丹青：都自由了，对。

窦文涛：睡着了。

许子东：但是早上起来他们又都在牢中，你知道这段话使我想到了鲁迅非常有名的黑屋子的比方，说中国人在黑屋子里睡的很好，你给他们开个窗又不能让他们出去，那不是白白叫他们痛苦嘛，鲁迅是把醒比作觉醒，把睡着，当然鲁迅那个态度很矛盾，但至少是愚昧，在这个地方木心的俏皮的说法却有哲理的深度。

窦文涛：诗人。

许子东：醒回来了发现又在牢中，这里李白的但愿常醉，不愿醒来在牢中，所以这些话都使我们有很多思考余地，就作家的语言理论的问题。

窦文涛：而且他还真的是他经历过文革什么坐牢，但是在他的这个文学创作里头你感觉。

许子东：很平淡。

窦文涛：这不算个事，他还是文章千古事，直追这个诗经离骚，语言永恒，他还在搞这个东西，他倒没有说是什么反思历史教训，他不走这一路。

陈丹青：他也有，他大量谈到这个问题，所谓为人生而艺术，还是为艺术而艺术？然后所谓这个文学家艺术家要不要介入他的时代，大量谈到这些问题，我觉得困扰我们所有创作者的问题他里头都谈到，谈的很有意思，介入好呢还是不介入好呢？