窦文涛：在莫言的问题上反映了新时期阶级问题

许子东：他至少可以看到，这个书是有新意，而你们原来的这种叫党派文学，莫言讲一句话，他是党员，但是我不写党派文学，我觉得这句话值得很多人思考。

查建英：你这个吧，非常的我觉得很知识分子吧。

许子东：一部分也是王德威说的，他说要放在整个创业史当中，我觉得现在传媒，根本原来不知道这是谁，是拿来出来消费一番。作家当中，当然要同行我们反复的讲过，有很多作家，十来个，都有像莫言这样的水平，你如果说一定是莫言怎么伟大，今天你就算不给莫言，你给另外一个作家，比如说你给贾平凹，你给王安忆，我们照样可以提出很多问题。

查建英：子东你现在已经说了好几个问题了，我打断一下，我觉得你讲的很好，但是就是说你的确是一个，这种学院派的，理论化的。

窦文涛：他是研究文学史的。

查建英：对，这种讲法，但事实上他最后，尤其是变成电影以后《红高粱》以后，你得到了，我记住的倒是一个什么评论呢？就是说，一个是说自从《红高粱》之后，中国男人两腿之间就有东西了，就是说这个是壮阳了，他倒不是说，你说的土匪也是，但是是这样吗？比如说你看《英雄儿女》和《小兵张嘎》，那个两腿东西也有东西的，只不过他替换了一下，的确是谁的两腿。

再一个他这种感官刺激变成了一种，比如说你就是鲜血与皮肉横飞，老酒共骚尿一色，你知道吗，有点这种，就是以强烈的刺激使得你这个东西已经盖住了你原来的这些很细微的这种变化、改变，两种。

窦文涛：查老师你真行，先于我讲到了解剖学。

许子东：莫言早期作品非常清纯

窦文涛：所以你看，见过莫言和没见过莫言的人就有这么大的区别。

查建英：他见过莫言，我也见过，我在饭局上见过，我以两面之交。

许子东：很早，我第一次是1985年，1985年我到北京来开个会吧，他们说帮《透明的红萝卜》开个讨论会，那个时候的气氛真好，谁都不知道谁是莫言。

窦文涛：谁都不知道谁是莫言？

许子东：就是说不知道这个作家，是一个年轻作者，就写了第一部的作者叫《透明的红萝卜》，中国作协就给他开一个会，然后来的是谁，就是当时最有名的一些评论家，我同意你讲的，莫言后来的文字缺乏节制，有很多细节、有很多漏洞，他里面讲的也不一定都，但是莫言早期的小说，你看《透明的红萝卜》《红高粱》非常清纯。

窦文涛：好像你也是认为《透明的红萝卜》很好。

查建英：很精彩的，我很喜欢。

许子东：而且他给1985年给我们中国文学，包括中国文学带来的冲击力，这个冲击力观众可能只看到电影里面的色彩，他们忽略了重要的东西。一般的读者应该看。

查建英：包括他后来90年代到现在的很多散文，其实我都觉得挺不错的，就是短的，去俄罗斯旅行。

窦文涛：我能不能简单的理解你觉得他语言上不太讲究，然后意识上有的地方有点脏是不是？

查建英：没有，脏没有，我没有这个意思。我说的比如像《檀香刑》，我当然也觉得我就没看下去，他这里面有什么深意，我就无法发言了，但是你像这种用一种极刑，我觉得这种强烈的，我也不是施虐狂，也不是受虐狂，我就不受这个罪了吧，真的，我觉得这种东西。

窦文涛：但是小说是负责让你看了舒服的吗？

查建英：我正要说这个，不是因为这个，所以这不是一个评价的标准，比如法国专门写施虐的，他里面有东西的，这种性虐待，其实他里面有一个说理性的控制狂，很多人在那里面读到了后来纳粹的那种理性杀人的、冷血杀人的前兆，在文化、心理上的前兆，如果他有这个内涵，它就是好作品。

许子东：《红高粱》我那时候80年代去日本的时候，一批日本汉学家就围着我，跟我较劲，说《红高粱》里面的日本人抓到了一个老头，就剥皮，他说这个剥皮不是日本的刑法，他说日本有各种刑法，但是没有这个凌迟，剥皮这个，他说这个是你想象出来的，加在日本人的身上。

查建英：中国有。

许子东：他说是莫言想象出来的。那一批汉学家，我当时印象很深，那批日本的汉学家这么爱国，他们对于牵涉到他们文化的东西，他们很计较，但是他们也都看到了他的作品。我觉得莫言在这些地方，包括《檀香刑》里面有很多细节，它是比较粗，比方他的《生死疲劳》写的四十几天。我当年也跟他说，你这个有很多的细节，但是我想说的是一个大的问题，大的背景的问题，大背景的问题就是莫言也好、王安忆也好，他们对于文革的否定，对于1957年的反右，甚至对于土改的政策，在文学里都有尖锐的批判。

查建英：你是从政治的角度。

许子东：从最近的十几年里，把这些文学边缘化，而且在主流的画面，继续贯穿原来的所谓《小兵张嘎》这种所谓红色经典，我觉得这个奖至少提醒我们注意我们有这么多好作家。

窦文涛：他这个角度也是有理的。

查建英：你是政治性的解读，我是文学性的解读。

窦文涛：在莫言的问题上反映了阶级问题

窦文涛：所以说查老师这个观点，我感觉就是新时期阶级斗争的反映。

查建英：什么意思？

窦文涛：我还真觉得。

查建英：你把我归哪堆儿了。

窦文涛：我瞎说一句。