吴晓波:江浙一带官员参与民间集资非常普遍
许子东:主要是还有一个非常非常普遍的问题,你们有没有注意到,现在中国有相当部分的人,他必须靠钱养,生产钱来生活,有很多很多这样的人,他其实没有继续生产的能力了,但是他手里有一点钱,有的是年纪大了或者有的赚到点钱,所以很普遍很普遍,甚至很穷的地方都是靠这些钱在借给人家产生高利贷,这是个好事情。
吴晓波:经济学来讲,它是一个国家出现了中产阶级的特征,因为一个国家当他的中阶级出现以后,一个中产阶级的家庭收入来自于两部分,一部分是职务性收入,我上班,第二部分叫财产性收入,这个就是财产性收入。
许子东:在香港的情况我们看得很清楚,有很大部分人是财产性收入,他就买房子收租,还有炒股票,但是在农村呢,中国到处的农村很多没到这个级别,但是他种地已经不说颗粒无收,已经很少了,但他手里恰恰有几万,十万块钱,5万块钱在那里每个月能够生产500块钱,这个对他来说就是财产性收入,变成生存之道。我通过高利贷1万块能够收回1000块钱,我给一家银行只收入500块,问题是你现在银行给我连100块都不到,他们说一句最简单的话,所有事情的根源就是利息太少了。
窦文涛:而且这个现在还加上紧迫性,我听他说的都是急,你就说这个钱比12年前,你不要说什么物价上涨,到底有没有上涨,他说光是这个钱多了6倍,12年前1块钱人民币能买的东西,现在要6块钱人民币才能买。
吴晓波:广义货币。
窦文涛:你存在银行不傻吗,被财富都抽走了。
吴晓波:负增长了。
许子东:但是在美国没有那么多的高利贷吧,私人借钱这些是犯法了。
吴晓波:对。
许子东:它的成本太高了。
吴晓波:对,犯罪成本也很高,然后你的风险也很高,大家都是不会去那么做,但是在温州这一带,很多高利贷的连字条都没有的。
许子东:全靠信用?
吴晓波:主要就是靠民间信用,所以你不能怀疑中国人民群众的信用意识,你给我100万块钱,我借条都不给你开的。
许子东:这就是费孝通一直研究中国民间社会的一套伦理。
吴晓波:他的信义能力很强,中国最大的民用就是政府和民间没有区别。
窦文涛:我跟你说,我有温州朋友,他是很特殊的,温州朋友真的是说话就行,老乡要200百万就能给你,这个信用就是说,比如说到一个城市去,要上我家去玩,我说好,咱们走吧,他说得打几辆车,我说为什么打几辆车,他说10几个人跟着我,我说我不认识他们,你就一个人去,他说这几个兄弟都是跟我在一起的,温州人到哪儿就是他这一群,要去就一起去。
吴晓波:温州人很好,我1990、1991年当记者的时候,比如说我到郑州去采访,郑州有一个温州村,那时候我说那些老乡很穷的地方跑到那儿来,你们怎么办?他说我给他8000块钱,就是知道是个温州人,讲温州话,反正温州话外人可能听不懂,也不愿意模仿。好的,来给你8000块钱,你去做生意,然后你做亏了以后,再给你8000块钱做生意,两个8000块亏了,那你就不是做生意了料,快回家快回家耕地去,也不用还。
许子东:我父亲是天台人,那时候家里只有10几块的生活费,可是只要是家乡来的,他其实认识不认识,无论如何要拿出钱来支援人家,我妈妈说,你还有钱吗?你还有钱吗?台州人嘛。
吴晓波:而且天台人宗族的观念最强了,他们是全中国打械斗最厉害的地方。
窦文涛:械斗怎么出了你这么个文弱书生?
吴晓波:你知道我没参加过械斗?
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