吴晓波：国有资产压制民间商业是政治需要

2012年04月13日 11:10
来源：凤凰网专稿

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窦文涛：为什么你不同意他们说的分呢？

吴晓波：我认为分这个东西，第一、当年苏联变成俄罗斯的时候，分就出现了两个特别大的问题，我认为在中国未来也可能出现，第一个分给谁。

窦文涛：分给我，分给人民。

吴晓波：分给人民，人民对资产的价值是不敏感的，就会有人向你买，买了以后有些人就会变成超级大股东，俄罗斯为什么出现那么多超级大富豪，30几岁、40来岁就成为全世界最富的人，到英国去买俱乐部。

窦文涛：足球俱乐部。

吴晓波：这就是因为他们是先知先觉，或者说他们在分的时候，他们已经跟某些官员，地方官员或者跟企业的人都勾结好了，叶利钦的女婿，他就买了俄罗斯最大的天然气公司，股权分给每个人，每个人他不知道这个价值。

许子东：还有呢，第二个，你刚才说有两个。

吴晓波：这是一个大的问题，会出现贫富差距更拉大，第二个国家分裂，苏联后来就国家分裂了。

许子东：你的意思某种程度上国家政治的统一，甚至军事的统一，跟经济强大是有关系的。

吴晓波：这个不是经济制度的问题，我认为这是一个政治制度和民族制度的问题，你回头再来想说，那些从管仲以后，汉、唐、明、清，这些统治者为什么手上要抓那么多国有资产？

窦文涛：统一。

吴晓波：对，他是统一，美国有一个历史学家叫（沃佩德音），沃佩德讲过一句话，他说中国的文化，最重要的文化就是统一的文化，怎么统一法呢，在农耕时代没有办法，我就中央集权，我中央要掌握所有的权力，掌握所有的权力以后要建立各种各样的制度。

我在最近出了一本书讲到了这些制度，比如说第一个制度是，我要建立中央和地方的权力分配制度，就出现了郡县制，不能选举，必须是我派给你，你就听我中央的话，中央有权力分配制度。税收分析就搞分税制，我中央拿多你拿少点，来分配，这是第一个制度。第二个就是要控制全民思想，中国总说统一思想，统一意识形态，那是从尊儒开始的。

许子东：也是从汉代开始的。

吴晓波：汉武帝很厉害，第三个就是要控制社会精英。

窦文涛：控制你们。

吴晓波：我认为社会精英有三种人，第一种是有武力的人，能打仗的人，其实商鞅的时候就搞了军决制，军决制就是把去打仗了，你去杀人，替国家去杀人，到了隋唐的时候搞了科举制，统一那些有管理有思想的人。

窦文涛：统一考试。

许子东：而且也是民间的人可以上来，进入统治阶层。

吴晓波：就变成平民社会了，第三种社会精英就是有经商头脑的人，这部分人是权力压制的，这两个人，第一个有武力的人和有思想的人给你一条通道，然后有赚钱能力的人把你压制掉。为什么有赚钱的人，没有享受到前面两个人同样的待遇呢，就涉及到第四个制度，就是宏观经济制度，就是国家手上必须要有一大堆的资产。

许子东：来压制民营。

吴晓波：压制两个东西，第一压制民间，民间同时都压制掉，民间压力有产者和无产者，同时都压制掉，现在民营经济为什么觉得上有天花板，就是这个原因，第二中央有了这个钱以后，其实还压力地方，地方政府你不能有很多资产。

窦文涛：所以民营企业要是有什么想不开，你得想想上下5千年，《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：他有一个观点我很早就注意到，我觉得很有意思，这是他研究现在慢慢走向历史深处，我表达不一定准确，他说中国历史上总有一个循环，有一个轮回，这个轮回就是，比如说要是经济不太好了，官府一放开，华人其实会挣钱，很快民间创造财富，GDP能全世界第一，但是每当极大繁荣之后。

许子东：就会失衡。

吴晓波：然后贫富差距会拉大，地方就有钱了，中央就没钱了，整个社会就会变的失衡，失衡就会出现内乱，内乱以后怎么办呢，就要重新再来集权，一集权又搞死掉了，又闭关，闭关就死掉，死掉以后再来开放，开放以后再乱掉，乱掉以后再集权。

许子东：我们把这么复杂的问题，用最简单的思路理解，刚才我听下来就是说，你如果横向看全世界，我们公共财产是应该还于民，但是如果我们纵向看3千年，我们不讲5千年，我们的传统其实没有什么变化。我们有国有企业，强有的国有资产压制民间的商业，这个是政治需要跟民族利益的需要，我大道理讲不清楚，但是我总觉得一个直觉，我自己的生活经验就觉得什么，也许是个美好的东西，但是目前不能做。

窦文涛：什么？

许子东：就是分啊，我老念叨着张维迎讲的钱。

吴晓波：张维迎放弃他那份权力了。

许子东：咱不讲国有企业，就讲农村的地，比方说打土豪分田地，农民耕者有其田，这是多少代的理想，农民从来没有这个私有制，今天你们都有什么私有制，虽然你们70年，农民弄了半天还是借。人家说农村的地该不该有买卖权力，该不该私有制，我就说理论上该，可是实际上现在不该，就是他刚才讲的，现在假如农村的地，我按人头分下去了，马上有一些农民就Hold不住，很快他们的地就会被旁边的人，你20万、30万。

窦文涛：出现俄罗斯的这个情况。

吴晓波：你讲的对。

许子东：20万、30万就买去了，很快这些地就会高速的兼并，农村经济会发展，会出现大的农场主，可是这些人口就到城里来了。

吴晓波：然后上海、北京附近会出现全世界最大的贫民窟。

许子东：他一定是贫困的横向而且回不去，所以他们土地什么转移，这个东西你要弄得让无家可归。

窦文涛：那就先别分了是吧。

吴晓波：对。