吴晓波：国有资产压制民间商业是政治需要

2012年04月13日 11:10
来源：凤凰网专稿

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吴晓波：公平来讲这个问题，我之前研究，研究做比较研究，之后就发觉中国的国家治理和西方的制度有很大的区别，因为一个国家拥有那么多的国有企业，西方制度经济学是解释不通的，但是根据马克思的经典理论来讲也解释不通，马克思也认为国民和国家之间的关系是什么。国家是个暴力机器，你是老百姓，然后国家来为武力保卫中国的安全，这个是国家存在的一个前提，国家和公民支架的关系是什么关系，马克思就讲唯一只有一个关系，叫做赋税关系。

窦文涛：赋税？

吴晓波：就是交税的关系，就是纳税人关系，在这一点上马克思的理论，跟西方制度学有很多不一样的地方，但是这一点问题上完全是一样的。我们在我们现在的国家就不一样，我们和国家的关系除了要交税以外，自己还要成立很多企业，有专营收入。

窦文涛：我们不有一个警察吗，没有学好马克思结果受到处罚，竟然跟市民说我们是为人民服务的，我们不为纳税人服务。

吴晓波：这个是很大的问题，但是这个问题如果你从中国的历史上来看是中国传统，中国在汉朝的时候，汉朝有13朝，有13个中央主管部门，其中有一个叫金朝，黄金的金，金朝就是现在的国资委，汉朝的时候就有。到了唐、宋的时候就叫户部，户部有三司，度支司、户部司还有第三个司叫盐铁司。

窦文涛：对，盐铁司。

吴晓波：盐铁司就是现在的国资委，到国民政府的时候，我们现在叫国资委，叫国有资产监督管理委员会，国民政府在中国当年叫国家资源委员会，也简称叫国资委。

许子东：盐铁论多么有名啊，中国历来就有这样的。

吴晓波：历史上中国就有，我讲的是从汉开始，就有一个庞大的国有资本集团在里面，就面临到一个问题。

许子东：但是那个时候好像只是管上端的？

吴晓波：这个是另外一个问题，各个朝代管国有企业的办法是不一样的，比如我们现在怎么管，我们现在自己建企业，但是早年的时候，最早提出盐铁专营的时候，比如说管仲，那是春秋的时候了，最早国家要建国有企业来管理国家，是这个兄弟提出来了，是管仲提出来的，管仲提出来我们怎么管盐和铁。

比如我们说管盐和铁，他就这么说的，他说盐是在海边晒盐，国家不建盐厂，如果按现在国资委的思路就是我们自己建个盐厂，他说这个搞不好效率就很低。他那是开放，一年4月到7月之间允许你晒盐，晒出来的盐，你进去到盐厂里的时候给你一个斗，晒盐的斗，出来的那个斗卖给国家。

窦文涛：你自己去取盐。

吴晓波：你自己去晒，你晒盐你的效率就很高，国家来统销。

许子东：跟我们后来的统购统销一样。

吴晓波：生产还给民间，效率可以保证，但是买卖归我，铁也是这样的，把山封起来，民间的人不能进去，里面有铁厂，铁厂所产生的利润是七三分，国家拿30%，就像现在30%所得税一样的，你拿70%，这个是管仲时候，汉基本上也是这样的。

后来到了宋的时候，就出现了一个叫（钞银音）一个叫（买铺音），什么意思呢，你不是个盐厂吗，管仲的做法是老百姓去，我统归统销，后来发现那个也不行，国家也很烦。就出现了一个叫做买铺，买铺是什么意思，我有这个盐厂，然后我就挂牌卖，他有两个办法，一个是明标一个是暗标，明标的话就是我1000银，然后开始起价，文涛你说1200，子东说1600。

窦文涛：这儿咱熟悉，招标。

吴晓波：还有一个暗标，暗标就在城市门口放一个箱子，放七天放十天，大家往里面扔标书，完了以后唱标。

窦文涛：最后看谁最价廉物美。

吴晓波：国家就把这些资源，就等于是牌照一样的东西，资源就给到你，这个叫买铺，还有一个叫钞银，钞银就是跟盐有关系，因为盐基本上国家有盐的地方很少，比如说陕西有盐，郓城有盐，比如说天津塘沽有盐，比如说淮河有盐，怎么办呢？盐是国家来晒盐，国家雇工来晒盐，那就是国营盐厂，那就跟管仲不一样了。

盐很大的问题是那时候国家的疆域已经很大了，齐国很小，运盐很方便，到了宋的时候疆域已经很大了，你怎么样把淮河的盐运到东北去呢，国家是不管的，国家就是用钞银，把一斤盐变成钞，钞票钞票钞就是从这儿来的，给你一张纸头，然后你拿着这张纸头，就可以去异地去取盐，取盐、运盐，到后来明清的时候，盐商盐商就是这种，专营的牌照叫做（窝本音）。

许子东：以你这么说起来，虽然历代皇家政府控制这些最重要的资源，但是他其实也还是通过方法在最上面控制。

吴晓波：承包制的方式，这是承包制的方式。

许子东：下面运行的还是民间的。

吴晓波：经营还是给你民间。

许子东：比方说负责运的，哪些人不是皇家委派的。

吴晓波：不是皇家的。

许子东：这跟现在不一样。

吴晓波：运过去以后，会有专门的盐袋，盐袋必须要就地销毁，所以到现在为止，中国史学界没有找到当年运的盐袋，制度很严格。

窦文涛：那么我问你一个问题。

吴晓波：跟我们现在不一样，我们现在是自己建企业，比如说我们把石油的经营权，还有一个办法是全国招标，我卖给某些基金或者卖给一些资本集团，你们来经营，国家就拿着利益所得。

许子东：现在没有了。

吴晓波：利益所得收走，这个是什么，这个是新加坡的方式。