梁文道：越南韩国人觉得中国人是狼

2012年02月02日 09:59
来源：凤凰网专稿

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许子东：胡适“药方”好 鲁迅看透“病情”

窦文涛：另外就是重提这个国民性。

许子东：那天我们做节目中间休息的时候，我跟文道聊起一个，他说他小时候是先读胡适后读鲁迅，开始就觉得胡适有道理，后来现在看看觉得鲁迅讲的有道理。

梁文道：我仍然是很受胡适影响，但是我越来越及能够同情的理解，甚至慢慢认同鲁迅对中国的那种悲观，那种虚无，那种绝望，是怎么回事。

许子东：我是倒过来我是先读鲁迅后读胡适，我的看法就是说那天说了嘛，药方是胡适开的好改良，病情是鲁迅看得透。你中国的事情看得越多，你就越觉得鲁迅厉害。

窦文涛：这个前两年曾经有一种观点，就是否定鲁迅的这一套，就认为没有什么国民性这一说，人嘛大体人性都相近，所以认为鲁迅单调出一个国民性来，是一种太夸张的一种说法。可是呢我也是近些年越来越觉得有国民性这种东西，对，也许任何一个单个的中国人他都是特别的，但是的确你会发现把咱们全搁在一块，它就是有它一种中国人的一些个共同的特征。你说是不是？

梁文道：可是我觉得这个说法要很小心来处理它，为什么呢？因为鲁迅当年在，不是鲁迅一个人在谈国民性，就是大家不要全部都归功或者是归罪于他，是那整个年代不只中国。

许子东：而且是从日本开始的，对。

梁文道：没错，当时是从全世界德国开始都喜欢谈国民性。

窦文涛：没错。

梁文道：那是整个民族主义国家，正在有些国家转型为军事独裁国家的那个历史阶段，最喜欢谈国民性。我们要了解当年谈国民性那个概念，它是有背景的，它里面的含义是很复杂的，不是我们平常简单说的，这个社会有一种独特的文化，任何社会、任何群体都会有，你比如一个村的人，说不定都会有他们村子里头那种集体互动形成的性格，跟别的村是不一样，但是这个跟国民性是不同的。不同在什么地方呢？国民性神话它的危险地方在于，它不只让大家相信这13亿人好像都有某些共同的东西，而且还让大家相信，这些共同的东西是从很久远的时候到现在就都没变过的，然后又大家相信这个东西将来恐怕还是不会变的。而这些东西又藏在什么地方，藏在很深很深的地方，深到什么程度呢？不知道。

许子东：集体无意识，民族文化积淀。

梁文道：那这样的说法我觉得危险的地方，第一就是太过简化了，对不对，第二呢就是当你把东西上升到那么高，或者是那么深的深度的时候，你这个批判就没有意义了。

窦文涛：诚意太高。

许子东：我也觉得大概念国民性我们要反复推敲，但是鲁迅了不起是在什么地方呢？就是你会发现今天我们碰到各种各样的社会问题重复重复，但是你就会发现只有一个鲁迅，真的只有他，你会碰到一句话，发现他早就说了这个事情了。

窦文涛：没错。

许子东：毛泽东与鲁迅心相通 我与毛泽东心相通

许子东：对不对，这个真是你别的人找不到。

梁文道：起码我们一百年是没变过，很多东西。他怎么能够就看到这么透呢，你真是要佩服他。读书人呐，我们读书人呐都不争气，我反过来想，知识分子作为一个群体态度问题。我们今天有很多人学问做得很好，可是对于大是大非的问题故意不看，故意不问。也有的人看大是大非的问题，然后自己调转风向，把专业的观点都悄悄转变了，在迎合不知道什么东西。也有些人呢学问好好做吧，跑出去装疯卖傻呼风唤雨，还有些人呢学问做得不错挺正经的，看见女孩子就不行了。

窦文涛：要发扬。

许子东：所有这些读书人的缺点都有，可是我们在一个共同的镜子面前，就是鲁迅这个镜子面前，我们都能够反省到自己。我觉得真的是一面镜子，就是说刚才我们讲我们都犯各种各样的错，我们都有很多错，但是不知道为什么你看着鲁迅这面镜子，我们都还能发现自己身上还有点好的东西，这就是很重要什么叫思想家，在这个意义上，我同意毛泽东说的话他中华文化的方向。真的我就是说，毛泽东说他跟鲁迅的心相通，在这一点上我跟毛泽东的心也相通。

窦文涛：对，毛泽东后来就说，说当年在北京的时候，说新文化运动的主将我都见过，最遗憾的就是没见过鲁迅，其实当时住得很近，鲁迅曾经很长期住在绍兴会馆，你想鲁迅当时这边是绍兴会馆，叫什么腾发馆，什么东边是康有为住的那个广东会馆，不一定是东边，那边又是谭嗣同住的，就是他住的非常近。但是像你刚才讲的鲁迅也有说的，他其实骂得最狠的就是知识分子，就好像他比如说毁灭民族文化这事，他就说那些拆庙，拆坟什么这些个事情，他说历史上你就看，他说多半都是这些个有信仰、有知识、有文化的人干的，反而普通的乡间的农民，不会参与这种大规模的破坏，就是破坏不是他们搞的，你看他也讲了。

梁文道：对，也的确是像今天拆东西那些官员，其实他们也是有知识有文化的人。

窦文涛：按中国古代标准也算士大夫，士大夫指的就是有知识有文化的知识分子做了官，对不对？

梁文道：没错。

窦文涛：这是古代的这个概念。

许子东：不过在他的概念里面他不大用知识分子这个字，在他的概念里面有知识、有文化，那都是骂人的话。

梁文道：对，没错。

窦文涛：所以鲁迅的很多话，咱们许老师微博还发了一段话，我们也可以念念很有现实意义。你看，中国人的不敢正视各方面，用瞒和骗，造出其妙的逃路来，而自以为正路。事实上，亡国一次，即添加几个殉难的忠臣，后来每不想光复旧物，而只去赞美那几个忠臣；遭劫一次，即造成一群不辱的烈女，事过之后，也每每不思惩凶，自卫，却只顾歌咏那一群烈女。