学者：美国反恐 制造更多恐怖分子

肯尼亚事件警示国际应反思反恐形势

胡一虎：这是高玮在内罗毕个人的观察，我看看上海的伟明兄，您是中东问题的专家，您在分析整个情况之后，能不能从另一个角度来观察，大家都想说反恐反恐，过去好像在中东，现在是不是整个反恐未来中心可能会移到非洲来？

赵伟明（上海外国语大学）：我觉得现在有这样一种倾向，就是反恐的多发地高发地或者说重灾区，有可能正在从中东从阿富汗从巴基斯坦从中东向非洲转移，去年利比亚战争结束以后，恐怖势力逐渐向撒哈拉沙漠以南地区渗透，去年3月份马里政变以后，恐怖势力也比较猖獗，今年5月以后，尼日利亚尼日尔发生的恐怖袭击也是马里恐怖活动的一种外溢的表现，那么现在正可能形成一种撒哈拉沙漠以南从西非经过北非到东非形成这样一种不稳定的弧度或者成为恐怖主义弧度，从发生这种情况，是和非洲的一些经济状况落后、失业率高、贫困、腐败、政局动荡以及政府对局势的控制能力低，这样一些形成或者说支撑恐怖主义的温床和土壤，一点都不比中东差，这个条件有关的。所以我们觉得很有可能反恐的主战场正在或者已经从中东向非洲转移，这要引起我们非常重大的关注。

胡一虎：针对伟明所提到的这些关注点，我想请内罗毕的高玮，你在现场待了十多年，在当地待了十多年，有没有对于当地的观察，包括经济的环境，包括失业率相关的数据能够印证伟明兄的关注点跟他的担心。

高玮：我非常同意伟明老师的观点，从肯尼亚的官方数据显示，肯尼亚失业率达到26%，实际从我们自己的体验来说，确实社会上有很多的闲人，包括大学毕业的毕业生就业率都是相当相当低的，所以这一点可能是一个非常重要的一个导致社会不稳定的非常重要的一个原因。

胡一虎：我继续跳到北京，接下来的关键问题就是肯尼亚的总统府发言人当天对外界表示目前还没有办法证实袭击者的确切身份，而现在大家最关心的就是这个袭击者部分有一个据说是西方的白人女性，而她就是大家所传的所谓白寡妇，为什么很多人确定的是可能是这个白寡妇，不过我知道这个课题在你们今天也在研究半天，你觉得可能性大吗？

李伟：我个人认为这些西方人直接参与到这一次肯尼亚内罗毕的恐怖袭击中的可能性并不是很高，但是也不是没有可能，我们说不是很高从我们看，就说英国的白寡妇，她在索马里青年党我们看了她的作用非常的重要，而且是青年党的骨干力量，从我们研究一些恐怖势力来看，他们直接从事恐怖袭击的从来不是他们之间的骨干力量，往往他们会招募一些年轻人，所以我们看到这一次参与袭击的大多数是80后的年轻人，他的一些骨干力量包括西方去的一些人员，他最关键点是用在招募一些西方再招募其他的一些西方人员加入到恐怖活动中来，如果他把这些人都送到了恐怖袭击的一线，那么他会对这个组织的本身损失会很大的，所以我们看到内罗毕的官方的发言，我们认为他没有解释就说这个成员的问题，有些人他应该是很容易辨认的，包括我们说白寡妇，是应该很突出的一个现象现象，而且她的照片或者说都有，所以我们认为包括还有一些疑点，最后的这11个人怎么被捕的，被捕以后他们手上的人质到底是得到了什么样的结果，我们认为这还有待于内罗毕的官方能够清楚的再进一步的给国际社会有一个明晰的报告，这样今后对我们反恐或者分析恐怖活动的一些特点规律会很有帮助，也有助于防范类似的恐怖袭击。

胡一虎：李伟兄，从你这个反恐专家的角度来看待目前这四天来搜到的官方的讯息来讲，可以算是疑点重重。

李伟：对，可以说有很多的疑点，包括他们的强攻行动，包括他们参与的人员，包括这些恐怖分子打死的和逮捕的应该有比较详细的或者比较公开透明的，因为这个对当地的局势来说并没有产生直接的一个危险或者安全上的问题，所以我们认为肯尼亚官方在这一方面所有的疑点问题迄今为止我们看到他也强调说现在还没有定论，所以我们期待肯尼亚的官方能尽快的将这些人的身份以及他们行动的一些细节能够告诉国际社会。

胡一虎：谢谢三位嘉宾的分析跟解读，休息片刻回到现场，我们要继续追踪报道，我们的记者曹劫在现场带来最新消息。

肯尼亚从今天开始进行三天的全国哀悼日，相关的消息我们立刻连线在新闻现场内罗毕的凤凰卫视特派记者曹劫，曹劫你掌握的最新情况是如何？

曹劫：是的，哀悼的仪式已经开始了，不过我们也可以看到相对的来说危机也在相应的减缓，不过当局方面还是仍然有很多的问题要解决，我们知道在今天肯尼亚的国家安全委员会也就召开了一个闭门会议商讨这个对策，尤其是要研究这些事情究竟是为什么要爆发的，现在最重要的问题焦点也在于在内罗毕早前拘捕的11名嫌犯，对于他们的口供也是非常重要的，此外我们知道美国、英国、以色列都会参与这次的事件的调查，大家对于这些情况我们在当地了解到肯尼亚当地的民众对于事件表示悲痛，但是对于这些国家来参与究竟能起到多大的作用仍然持一个观望的态度，其实很多当地的民众就说，其实在肯尼亚当地的很多安全的隐患，这次发生袭击的事件的地点其实在15年前在不远处美国驻肯尼亚大使馆也曾经发生过汽车爆炸事件，发生这个事件也曾经是非常令人震惊的，15年之后肯尼亚的安全情况看起来是没有任何有质的改变，所以当地的民众是非常不满的，不过在当地仍然还有不少的有识之士提出其实肯尼亚再强的安保防护也是没有用的，关键还是在当地的外交政策是太过于亲西方了，尤其是在扶植索马里当地的分裂主义势力方面太过激进了，所以说早晚成为一些周边国家袭击的一个目标。

胡一虎：谢谢曹劫，我们转到上海现场，伟明兄刚刚听到曹劫的讯息当中，其实我们也想到了，肯尼亚的总统在今天说过一句话，说我们战胜了恐怖分子，但是在说这句话的同时我们也要反思，如果把整个的反恐战争到现在为止看看全球的格局，当时的时候奥巴马似乎相当的乐观，但是从你的专家角度来看，大家对于反恐战争进行到这整个的态势的发展还包括这个手段的运用是不是也到了重新反省的态度？

赵伟明：对，我觉得这次内罗毕事件发生了以后我们应该是时候对整个反恐的形势以及我们对反恐所采取的一些措施和手段进行必要的反思，本拉登被击毙以后西方是大肆宣传，弹冠相庆，认为恐怖主义是走向穷途末路，然后反恐是接近胜利，那么现在内罗毕发生的这件事情以后，我们觉得应该对整个反恐形势进行重新审视，对于反恐任务的艰巨性长期性和复杂性，也要有充分的足够的认识，另外我们觉得对反恐所采取的一些措施，我们也要加以反思，我们在这里并没有抹杀一些国家对反恐做出的一些重大的努力，一点没有贬低他们的意思，但是有些所作所为我们也需要进行反思，比方说一味的采取强硬的军事手段，在中间伤及了无辜，像这种做法是不是有效我们是值得考虑的，另外在反恐当中采取双重甚至是多重的标准，对基地组织对车臣反政府武装对东突这些恐怖主义组织采取不同的标准，采取不同的态度，另外就是借反恐达到一些其他的目的，比方说借口萨达姆和基地组织有联系推翻了伊拉克政权，比方说现在对叙利亚战争，上次对利比亚的战争，都是为了要拔除眼中钉，由恐怖分子混入其中的反对派，不加区别的加以扶持，这些都起到了适得其反的一些作用。

胡一虎：时间的关系，谢谢伟明的点评，时间的关系最后30秒李伟补充。

李伟：我们知道国际反恐是一个长期复杂艰巨的任务，当前的反恐特别是以美国为主的反恐，我们看到实际上他制造了更多的恐怖分子，所以我们看到他在重点地区的反恐包括也刺激了其他地区的一些恐怖分子的蔓延，所以我们认为今后国际社会在反恐上要综合治理，一定要加大对一些动荡不安国家的国际援助，这样才能逐步的遏制恐怖主义的发展与蔓延。