子墨：记得傈僳族生产生活方式啊，像凉山州就有一个说法叫做“人林移位”，这个人林移位到底是怎么样一个移法，他，今天我们去评价这种方式呢。
汪永晨：我们去采访，还是地方政府帮助当地的老百姓，其实我们觉得，我们的国家，或者说我们的政府在这个里面起到了非常重要的角色，你不能光说老百姓穷，像有的领导说，现在让老百姓穿兽皮呢，这种说法其实当地也不能接受，就是当地老百姓还是很希望得到政府的帮助，像我们采访的这个。
汪永晨：就是原来老百姓住在山上，现在老百姓搬下来，山上种树，恢复这种大自然的，他原来住在山上也不方便，他打水要到下边来打水，要走很长的路，要很辛苦，现在政府在上面种树了，老百姓搬下来了，开始可能觉得不太满意，就是觉得我们世世代代住在山上，现在为什么要让我们下来，下来以后他尝到了甜头了，他也就好了，但是在我们很多的地方，就是说政府其实是好心，就像我们在潞江，看到了江边的很多房子，全空着，就政府花大钱给这些老百姓建了房子，让他们搬下来，希望改变他们的生活，一个是更方便，更容易一些，另外也保护山上的植被，可是政府没有相应的做一些，就是因为他们搬下来了，地不够他们种的，他们山上可能有很大的面积的种地，所以他们现在又回到山上去了，所以我觉得我们的政府在这个方面，应该确实是要起到帮助当地的老百姓，还有一次这次在金沙江，我看到一个我特别感慨，就是金沙江中游那个地方，我们一直说水土流失，过去，一直没有想象有多严重。
汪永晨：那现在随着这个全球气候变化，那个地方干旱得不得了，就是说金沙江两岸全是旱得让你觉得冒烟的那种感觉，然后当地的政府就带我们去看，就是说有一片，这面的，我们峡谷这边，政府得到一个项目，所以我们就退耕还林，植被恢复的很好，已经绿了，但是江他们，就是他们就没有治理，所以他们的山还是黄黄的，还是突突的，当时在那的时候，我就感慨了一番，我觉得政府应该，不能说我拿到项目就应该改变那个地方，我拿不到项目这个地方就是黄的，所以我觉得这个是我们一再呼吁的生态补偿机制。就是上游的老百姓，真的是，他们也没有工业，他们也要不能砍树，他们也要生存。
汪永晨：那么下游享受到这些江河这种，受到江河滋养的人群，或者说我们国家的机制，就是应该有这种生态补偿。
子墨：那刚才汪老师谈到了金沙江这个流域，的确是这次行走过程当中，大家感受比较深一个地方，因为河两岸的对比太明显了，也是国家有这个小流域治理项目，那么我想了解一下，国家现在对于这样的一些治理，到底有什么样的政策，投入多少资金，到底效果如何？
刘树坤：现在国家队这个小流域治理，或者说水土保持还是非常忠实的，但是这个事情呢，应该看是一个比较恢复过程啊，是一个很长期，很艰巨的过程。现在各个流域都有这个水土保持一个专门机构，各个省都有，而且做了全国的水土保持的调查和规划，那么按照这个规划呢，这个逐年的投入资金。
刘树坤：但是这个砍的时候比较容易，破坏的时候比较容易，第一个形成植被，存活下来，这个一般需要十年到二十年时间，这个里边的生态系统再恢复，可能也需要十几年的时间，现在可以说国家在努力，特别是朱镕基总理当时提出来，要退耕还林，这个确实起了很大作用的，但是不能太心急，应该说坚持做下去，几十年以后，慢慢效果就会出来了。
子墨：另外就是刚才汪老师谈到一个补偿的机制，包括这个不同的，比如说上游，中游和下游的对比啊。因为毕竟上游，是付出了很多的代价，你说他们要修复防护林，不能做这个，不能发展经济，不能做那个。那么这个补偿机制，不同流域之间的协调，我们目前有没有一些好的做法。
汪永晨：我们其实一直在做试点，现在有很多省的试点效果不错，其实这个生态补偿，也不是说就是要国家拿钱，其实有一些企业包括，现在像中国做的比较好的江西啊什么的一些，他们的企业加入到这种生态补偿机制里。
汪永晨：是多种思路，如果仅是国家，都是靠国家在做，那么国家有那么多事情要做。
子墨：管不过来啊。
汪永晨：管不过来，像国外湿地的那种补偿，就是说志愿者都可以去做，你像我们现在还有一种特别的那个，就是说我们都是开车，我们都是坐飞机，那我们就是要种树，我们就是二氧化碳的交易，我们就是要做一种碳交易。其实我觉得，我们这种发挥民间的力量，就是公众的力量，其实有的时候是很重要的，我经常也听见一些很有钱的一些企业说，我们也想做些什么事，但是我们不能知道怎么做，就是我们国家在动员这种社会力量上面，其实还是非常需要，你像美国他们，每个中学生都有志愿者服务的小时，这是法律保证的。
汪永晨：那么我们其实有钱的出钱，有力的出力，这是我们中国的一句老话，现在有的时候，真的落实起来还不是。
刘树坤：现在我们国家缺乏一种生态补偿制度，这个美国已经建立这种制度了，就是说你任何一个开发单位，一个企业，你占用土地也好，修水战点也好，盖居民区也好，就是你这种开发，都会对生态环境造成负面的影响，负面影响多大有专门评估机构来给你评，评了以后你必须要买多少生态补偿债券。然后这个企业就出钱去，然后从哪买呢？然后还有专门的企业，专门做这种生态修复的，到处去种树，到处去恢复湿地啊，但是他种的树，恢复的湿地，又有专门机构给他评估，你这个值多少钱，这个他就可以上市，就把他这个卖出去，然后他卖了钱以后呢，再去搞补偿，如果能建立这样一套制度。那么这个，咱们这个山中下游的全面补偿，那么就会变得更有保证，更合理，所以美国一个进步，就是说他现在要单纯的环境影响评价制度。
刘树坤：把它发展的生态补偿的制度，那么我们国家还林制度还没有实行太好，生态补偿制度还没有建立，看来这是一个今后需要注意的一个地方。
子墨：那整体来说，长江流域，特别是中上游，现在破坏的程度到底有多严重，具体谈到原因的话，刚才刘教授也谈到，比如说这个人口压力过大，还有水电开发等等，还有没有其他的原因导致迫害如此严重。
汪永晨：我觉得挖沙现在也是一个，还有两岸的这种企业，我不明，我当然可能也能想象，就是说用水方便，就是这种两岸的企业，简直是太多了，你像我们在长江的这个支流大渡河，我们在这个国家地质公园的所在地的边上，或者说里边都有，两岸都是那种高耗能的，高污染的企业，一个是浓烟滚滚，一个污水直流，直接就排到我们江里去了，我觉得这个是对我们江的影响，应该说是挺大。
刘树坤：当然可能，主要还是人类活动的影响，第一个呢，就是说这个森林的开发，这个过去特别是一些木材需要比较大的，就能开发，还有一个就是开荒种地，过去粮食不够，人增加了嘛，就得开荒，还有一个呢，就得是，就这种大气污染。