子墨：中国西南是一个非常神奇的地方，岷江、大渡河、雅砻江、金沙江、青衣江，等五条大江在西南峡谷奔流，高山峡谷也将江水有了桀骜不驯的效果，水量大，水势急，成为了西南地区独特的资源优势，而就在最近几年这种优势得到了最充分的利用，水电开发热潮不断，开发也带来了一系列环境的破坏，而今天我们就很荣幸地请到了江河十年行的发起人，同时也是国内民间环保NG0人士汪永晨女士，和中国水利水电研究员刘树坤教授，一起来探讨水电开发对西南地区水环境的影响，欢迎两位今天和我们共同地来探讨问题，首先我想请问的就是，在西南地区水电开发大概是从什么时候开始的，当时为什么会有这样一种考虑做大规模的开发？
刘树坤：西南水电开发应该说开始得很早，就是在文化大革命期间，就以后开始开发了，规划也做得很早，但是真正国家有实力有能力，大规模地开发是最近的十几年，特别是三峡电站建设培养了一支很强大的，水电施工力量，而且看到三峡的效益是很大，后来在上游又开始大规模的开发，大概今后的样子，开发的规模还会不断地加大。
汪永晨：我是2001年还去过，从80年代到2001年去，那个时候变化基本上不大，2001年我去的时候，大渡河我们江河十年行走的很多路段，你坐在车里都可以听到江水的哗哗那种奔腾的声音，但是03年我再去，就完全不同了，就很多的江段就裸露出了砾石滩，就它因此很多保留了水电的建设，所以它有一段的裸露的江段，就是让你不能相信怎么这么段的时间就会有这么大的变化。
子墨：那这样一种发展思路是不是完全是由追求经济利益所导致的还是也考虑了其他的因素？
汪永晨：能源应该是一个问题。
子墨：能源的稀缺。
刘树坤：特别是最近能源短缺表现得比较突出，而煤矿的开发，发的火电又收到煤矿开发的制约，现在煤价也很高，现在大家开始把目光都转移到水电的开发。
刘树坤：还有一个认为，有一种人他认为是清洁能源。好像它不是排放二氧化碳，它是水能的这种被认为是，一些人认为是清洁能源。
子墨：那实际上它清洁吗？
刘树坤：现在可以普遍的看法呢认为这个小水电，那么可能被列为联合国的清洁能源，因为它对环境影响比较大，但是对大水电现在争论得比较大。
子墨：谈到现在地区的水电呢，我想可能很多人首先想到的就是古人的都江堰，那么古人他的水利工程和今天有什么不同，如果我们今天去看都江堰的话，它的价值在哪儿，
汪永晨：其实我因为是一个记者并不是一个专业的人，刘教授会从专业上讲，我们可以从直接地看，就是都江堰它是一个横向的它是一个堰，然后它不是像，它跟水是顺势的，而紫坪铺修理的大坝是拦腰截断的。
子墨：那谈到西南水利的工程，可能很多人首先想起的就是古人的都江堰，像我们小时候在课本里面就学过，那么如果我们今天来看都江堰最大的价值在哪儿？古人他治水的思路和今天会不会有一些不同？
汪永晨：就是说从我们外行直观地来看，都江堰这个堰是是顺水顺势，不是拦腰截断，而我们现在的大坝呢一般都是拦腰截断，就正面的河水冲击，那么这个顺势和正面的冲击，那么在他的和自然相处的上面，肯定就是有不同。
刘树坤：从我这个角度来看呢，都江堰存在了三个奇迹，第一个它经历了2264年到现在，但是它还能很好地发挥作用像这样的水利工程。
子墨：古今中外。
刘树坤：唯一的。
子墨：唯一的。
汪永晨：绝无仅有。
刘树坤：中国还有一个林区也是在秦代，还有一个中国渠，但是它发挥的作用远远比不上这个都江堰所发挥的作用，这是第一个奇迹，第二个奇迹呢，它是完全采取了无坝取水，刚才汪老师也说了。就是没有修大坝把水抬高起来，自然地通过一个分红。
子墨：水的流量计算。
刘树坤：就把水分开了，它开了一个宝瓶口，把水四六分，这个四六分是自动大水小水都很好，他现在大家研究的这个结论，大家才认识到，渠水的极限就40%，就是如果你开多大的口子再引多也引不了，另外这40%也整合是我们现在搞生态环保认为河道应该渠水的极限，你取得最多以后，对原来的河道有影响，这样的一个结论早在2000多年以前，李冰就认识到这个问题，那不能不说是一个奇迹还有第三个奇迹，就是它是很好地利用了这一个弯道取水以后，它形成一个螺旋流，这样就把上游水带的傻子以后，他就通过飞沙堰都给飞出去了，水就进到灌区了，沙子都飞出去了，像这样的对水泥泥沙的认识，到现在也不是很多人能认识到的。