汪永晨：我们在青衣江我们江河十年行的时候，在青衣江就是大渡河了一条支流，很漂亮的一条降，而且它是在山洼里面我可以想象，其实我原来去过那儿，但是我没有特别准确地记住它原来什么样。但是我们可以想象。

汪永晨：它四周环山，然后有一条江从那儿过，现在是这一条江他给你建了四个电站，然后呢，在旁边又修了一个高耗能的一个锰电厂，我们后来就形容它就是说是水多加面，面多了加水，就是说你现在要大力地发展电，电要有出口，那么就要建立高好耗能的企业，高耗能的企业说我们需要电，然后做去开发一条江上在一个山洼里建三电站，你以前见过吗？

刘树坤：他现在主要就是可能这个发电水力发电的经济效还是比较好的，煤涨价后，这个民间投资，这个地方投资，国家投资全都进来了，进来了，修了电站很快就能赚钱，所以在这种利益驱动下，看来刚才说的无须了。

汪永晨：而且我们民间有一句话。叫做草楼银路金桥钻石洼，就是说你修水坝是最赚钱的，可以得到。

子墨：那修水坝赚钱是因为他本身，发电的效益赚钱还是说他这种发电的设备之后，会有更多的高效益的企业向那边迁移，从而为当地创造更多的GDP，这两者之间是不是一定的固定联系。

刘树坤：现在大约情况是高耗能的产业应该说是权宜之计，但是我觉得它是一个非常不好。

汪永晨：它其实是一个漫长的过程，其实它一开始它说，我要五个亿，十个修建一个小水电厂，现在大的像怒江这样的水电站有1000个亿，但是它是可以不断追加的因为水利的工程很长，而且它这个得到国家的贷款是很容易的。所以现在也有一种说法，有的开发商就是他把这些事承包下来。他从国家得到了贷款，然后他就走了，把这个承包给下一家了。我们在怒江的时候，第五包了，还可以赚钱。

子墨：那像金河县就提出一个现代发展思路，叫做电治结合，你们两俩怎么评价？

刘树坤：现在这样。

子墨：那像金河县呢，现在就提出了，一个发展思路叫做电冶结合，两位怎么评价？

刘树坤：他现在这样，因为你地方水电发展比较快，有时候不能一下子就送到国家电网，那这样他就想本身在地方自己消耗，他就根据他的发电量，搞一些高效能的产业，那么上次我们去江河十年行的考察，还看到了一个高耗能产业区的大牌子。

汪永晨：他可以觉得不太好，现在把高耗能给涂掉了。

刘树坤：涂掉了。

汪永晨：但是还能看出来。

刘树坤：盖上了，但是这是一个思路，现在按照我们能源这么紧缺，你搞高耗能的产业本身，就是不合理的，而且高耗能产业呢，带来的后果，往往污染也比较严重所以这个地方，一个是你大量的耗能，这个产品成本就高，然后你就没有竞争力，短期可能带来一些经济效益，从长期来看，这样的产业很能生存。

汪永晨：现在造成这种视觉的这种伤害简直是太恐怖了我石棉做了一个公共交通，从石棉到汉源一个多小时的时间里边，我用那个GPS定位，就是这个冶炼厂冒着黑烟的这种冶炼厂还有电站就是20多个，然后我从大理到宝山，就是其中的一个多小时的路程路，就是拿GPS定位十几个，全都是这种冒着黑烟的这种，再有就是挖沙，就是两个严重的把现在的江河的景观你就没办法看了，

子墨：我知道像二滩水电站周围就修了很多的这种高耗能的企业，那当初这个地区为什么会有这样的思路？您了解吗？

汪永晨：就是二滩刚刚建成的那个时候呢，正赶上我们国家经济的紧缩，可能电那个时段是过剩，它本来设想是进到国家网，然后进到四川网，可是那个时候连四川网他们都进不到，所以有经济学家帮他们出注意，说你们应该建高耗能的企业，结果现在造成就是攀枝花，当然它也是在一个山洼子里面，我几次去都是冬天的时候，那就是笼罩在，整个城市笼罩在一片烟雾之中，他的什么黄磷厂，它的这个肽白粉厂啊就像我们刚才说的高耗能的这种工业区。当然现在他们曾经是全国的十大污染城市之一，现在他们的市领导包括环保局，他们都要创省优模范城市，要花大力量，但是我自己在那儿，可能我也是一个过敏体制我在那儿已经晕过两次，就是他们那种强烈的那种气味。

子墨：这样的发展思路它带来对化学最大的危害是什么？除了像您刚才谈到的这种空气的质量，会受到影响还有什么其他的问题？

刘树坤：因为你要消耗能源，它必须要付出其他代价，比如说要修水库，或者要修火电站，现在在西南主要高耗能产业主要是靠水电，这样就要修很多的水电站，修水电站以后，带来的环境问题，和生态环境，都是有关联的现在国际上衡量你环保的水平的时候，其中也就是万元产业的，消耗的能源。这是一个很重要的指标，你一靠高耗能产业你这个指标肯定是很高的，保证是不环保。

汪永晨：对，我们国家现在是，人家发达国家是一吨GDP的耗能是人家的五倍甚至是十倍，

子墨：那在这金沙江的开发战略当中，我们一直都听到一个说法，叫做一库八级，目前的情况是不是这样，

汪永晨：对这一点其实我们民间环保人士，包括专家非常着急，其实我们的规定，我们的环境评价法规要公示环评报告，你像金沙江现在上游的几个电站，已经有明显的开工现象了，这个阿海其实当初我们挺高兴的，因为它公示了这个环评报告以后，我们一些专家和NGO的人，我们就提出了我们的意见，比如说有一个我们对这个金沙江上面，我们经常说三条鱼，中华有鲟白鲟有胭脂鱼，就这些鱼是金沙江上仅有的，应该保护的，那么这些在他的环评报告来没有特别的阐述，那么我们的专家就提出来，还有一个就是它的地震，那个地方是地震多发地带，你像当年的丽江大地震就是我们记忆犹新，可是这个环评里面也没有很好地地解释，他是怎么样去在这个方面做好他的保护工作，很快他们这个有关部门政府有关部门就给我们回信，他们会去研究，要尊重我们的意见什么的，但是就在两个星期以前，有一些国家地理他们去漂流的地方，看到保留动物，他们已经开始建起来了，那么说明他已经开始开工了，在规定上来看，是不是倒流动物一修，但是环评没有通过，并没有通过呢，他就开工了。这个就是我觉得就是应该说违法的了。

刘树坤：按照这个规划呢，它在金沙江一共要开发14个梯级，其中上游是2个梯级，下游是4个梯级，4个梯级就是沙家浜、溪洛渡，然后这个已经都开工了，另外两个也还需要开工，另外两个也还要准备开工，这是由国家来负担，由三峡建设工程总公司来负责开发，现在所谓的八级库是属于中游这一段，中游大概有8个电站。这个是在云南省成立的一个金沙江中游的开发公司，他们是有五大电力集团和省的资金，省站的资金很少，共同开发。现在争议比较大的就是虎跳峡，就是属于这个八级一库里面的一个水利。