汪永晨：对，而且现在我们要修现代的大坝一个最难解的一个题就是淤沙，我们中国的这个三门峡，它那个渭河现在整个成了一个悬河。它拦住了以后，沙就被拦住了，河床就一点一旦地抬高，现在我们去看的很多水库都是死窟窿了，我们一些水库建了十年二十年就是它整个的窟窿被傻子填满，这个飞沙堰呢，就准确它不但是飞达，它连鹅卵石它就是靠那个水的流量来准确地再，那个水多大的时间，就被飞沙，我们有一个朋友说其实这应该是作为一个生态旅游，就让他们去看，这个水居然能把沙子飞过去，石头飞过去，但是非常遗憾，现在这个景再也看不到了。
子墨：那今天我们再来看都江堰的话，它最主要的一个功能是灌溉还是其他的一些功能？
汪永晨：现在很多它强调它的是都江堰是灌溉，它不仅仅是灌溉它也是治水的思路。是吧？
刘树坤：是，当时它一举两得，一个是成都平原过去确实。
子墨：天府之国。
刘树坤：以后李冰搞了这么一个到以后，大量的水岷江的水进入这个成都平原，造成了一个天府之国。第二个也是为了减轻缅甸下游的洪水，来洪水的时候，一部分水就分到。
汪永晨：就四六分成了。
刘树坤：就分出去了，减轻了下游的负担，所以它非常巧妙的。
子墨：那现在在那个区域又修了紫坪铺有没有修的必要，它的目的是什么？
汪永晨：反正据我所观察，这两年在报纸上看，它是2001年开始修，其实它的上游有了很多水电站，但是2001年在那儿修的，我卧龙大熊猫的那个基地采访，就是赶上了它的泥石流，我们在那儿等了7个小时，完全是水库，它动了以后，它造成的滑坡，然后就是06年它蓄水了，07年的5月份我在四川日报上看到，来水少了，就说要破库取水，再不来水的就破库，我当时就特别该开，我说李冰夫子用了2264年，灌溉的天府之国，可是我们的人类现代文化刚刚用了一年不到就要破库渠水。
子墨：汪老师的意思我听出来很明显，就是认为紫坪铺，其实是破坏了当地原有的生态的环境，甚至是导致了泥石流的出现，听听刘教授？
刘树坤：对紫坪铺的建设，关键是一个对都江堰的一个定位问题，我觉得在定位当中出了一个逻辑上的外圈，现在就是紫坪铺建设的理由其中定位是为了更好地发挥都江堰的共功能，但是实际这个水库一修以后，它要发电，他要发起来，要发电以后，他说我修了这个紫坪铺以后，可能会把都江堰的鱼嘴给冲坏了，一防水的时候，这样我为了保护这个鱼嘴我，我再下面修个水库，那么这样的话呢，这个结果就对整个都江堰布局就造成了严重的影响，如果你真的是为了保护都江堰的话，当时建紫坪铺的时候，就应该充分考虑到采取什么昂的措施，不使它影响到都江堰，按现在来看，第一个你发电量不要搞那么大，搞得小一点，第二个要把下游的调整好，通过很多措施，各种分流的措施，使它能够比较顺畅地进入到都江堰，而且这个水流不应该变化太大，如果你上游修了坝以后，含泥沙的量，水沙的分布都变化，那么都江堰原来是在当时自然条件修成的，上游一修水沙一变化以后，飞沙堰也好，分流量也好了都会变化，那都江堰就不再是都江堰
汪永晨：所以有一种说法，他本来是一个活的世界文化遗产。现在就是一个文物了。
子墨：那现在如果我们去评价紫坪铺的话，综合地来评价包括它的经济效益，能源的效益，包括生态的效益到底应该是修还是不修？
刘树坤：现在看呢，如果它充分利用水资源，适当地利用水能发点电，这个修是可以的。但是呢？
子墨：怎么修？
刘树坤：怎么修。这个如果避免对都江堰的影响，在一开始定位的时候，说得比较清楚
汪永晨：其实当时能不能修争论非常大，就是有很多的专家就提出来，因为这个李冰夫子当年完成是按水的流量来刚才说的四六分水他是在洪水的季节，它的水的流量六成就到外江避免它的洪水，然后干旱的季节呢，洪水六成的水流入内江来灌溉平原，但是它现在闸住了就不是这个原来的流量了，所以它就不到这种分水的目的，还有一个就是刚才说的飞沙，飞沙它是通过一定的水流量才能达到飞的效果，但是现在没有了，我们在这一次江河水采访的时候，我们采访了几个专家，他们强调的是灌溉，说这个成都平原，原来李冰的时候有多大的灌溉面积，现在扩大了多少多少，所以现在的大量需要灌溉，可是现在其实有非常大问题，就是说上游修太多了坝了，你真的还有多少水用于下游的灌溉，如果真的是要不出现问题，像去年的旱不是特别的旱就要死了，死窟窿要破库取水了，所以这种上游，我们现在并不是说反对一切坝，但是我们希望是一种有序的，我们这次采访的时候一个专家，他就特别强调，他说比如说这个下面，那个鱼嘴现在不能修了，因为有很多人反对，本来叫鱼嘴，后来叫杨柳湖。
汪永晨：被取消了，但是他在鱼嘴取消的时候，这个紫坪铺还在设计过程中，那么你们就应该按照取消的这种设计，它现在那个坝高也好，发电机组也好，都是按照有鱼嘴设计的，那么其实就造成了一种非常大的浪费。
子墨：也就是说设计当中本身存在了一些缺陷，最初的目的没有达到，那我是记得在这次采访当中，无论是成都税务局还是紫坪铺的本身工作人员。像刚才汪老师所讲的，它最主要的功能是首先要服从的是用水，那发电这部分，一直就是电量首先要服从用水，那么发电这部分，一直就是电力服从用水的这轴调配这样的话，两者之间的协调是不是真的能够达到。而且像紫坪铺现在一直处于亏损的调整，就是因为它发电，要服从所以它经济效益不好，本身他们也有很多的怨言，
刘树坤：但是这里边就关系到有两个问题，第一个就是说，你现在都江堰，灌溉面积究竟要多大合适，当时李冰搞都江堰的时候，灌溉面积200多万亩，但是现在已经达到了，一千多万亩，他现在要提高到一千五百万亩，第一个有没有这必要，这个要从整个的。
汪永晨：有没有这个可能。