刘树坤：大气污染就产生酸雨，酸雨以后，这个特别重庆周边这一带，这个成都啊，很多树都枯掉了，这个大气环境的质量，已经造成了森林的枯萎。再有比如说有些生态失衡，就是说他原来的一些，这个生态系统，由于人类开发过程破坏了，造成某种害虫，大量的这个繁殖，没有。
子墨：血吸虫病也是。
汪永晨：鼠害，你像去年洞庭湖闹鼠害，也是跟我们过渡的开发有很重要的关系。
刘树坤：所以，这样的造成整个长江流域呢，这个感官看起来，都认为长江变成黄河了，这个水经常也是黄颜色的。这个可能是。
汪永晨：您还有一个观点，就是说长江好像是一个唐僧肉。
汪永晨：谁都想割走一块，这个可能对长江的影响也很大。
刘树坤：是的。这个大家的开发的，应该说是，索取开发过度，这个需要。
子墨：各自有各自的动机，缺乏统一的协调和管理啊。
汪永晨：水污染了，要去长江引水去稀释。
子墨：相对于长江我们看到，它越来越黄啊，谈到西南地区的湖泊，可能有的人会说，湖泊会好一些，比如说我们印象很深的洱海，我们一直听苍山洱海，苍山洱海，洱海这一二十年繁殖水质变的比较好，水也变得比较清了，我们就想了解，这个洱海它的治理是不是有一些特殊的方式，是政府推动的，还是自下而上的。
汪永晨：你其实真的是问对人了，其实是刘教授这样的专家，洱海就是他亲自来设计，来治理的。
刘树坤：对，是这样，洱海呢，他第一个，他有一个好的班子，就是原来这个环保局的局长，就是单局长，我们上回见到，他几十年，一直在那个岗位上，他到处去呼吁，请国内的专家，请国际的专家看洱海，当时看到滇池已经不行了，他就担心洱海也，然后呢感动了很多的这个领导和国内外的专家。后来联合国就专门给他播了一笔钱，立这个项目，对整个洱海，是在80年代中期吧，对整个洱海，做了详细的调查，做了很好的规划，就保护规划。
刘树坤：那么我当时我是和一个日本一个负责洱海的保护规划，总的规划。然后有总而言控制规划的，有对工业发展，造纸厂什么做规划，动员了国内外一大批专家做这个事情，他一个是决心大，另外依靠专家，再有这个决心，就是动手动的很早，就看到有点苗头的时候，他一下子，专家建议把那个网箱养鱼都取消掉，所以他原来湖的北边，水质也比较差，都是养鱼的，投饵料，现在把鱼虾都取消掉了，后来根据环科院教授的建议呢，在湖边周围都搞一些叫这个湖滨带，就是种了很大的水草，后来外边流进来的一些水呢，到里边经过沉淀，植物吸收，水净化了在进入到湖里边，就等于这个湖水眼睛的话，就是眼睫毛在周边都可以，所以说保护了湖泊，它采取了很多种措施，包括从小学生的教育，当初我们给他建议，教育小学生就是像爱护自己眼睛一样，爱护这个洱海。
刘树坤：所以他这些都作为一个很落实政策，总小孩儿抓起，从全民教育抓起，然后政府下决心，包括那些旅游船，全部把旅游船上排泄物，对河的排泄物，全部不能排放到湖里去，要搜集起来，要到岸上来处理，把一些大的造纸厂，这个迁走，所以这样呢，采取了得力措施，现在看来说，还不能说洱海这个彻底好转了，只是说是遏制住了他恶化的趋势，将来个湖泊治理首先都是不继续恶化了，慢慢的好转，而洱海呢，看来是看到这点希望。
子墨：在洱源地区呢。没事您先说。
汪永晨：我们在洱源县采访的时候，让我感触挺深的，其实因为我跟刘教授去了一下洱源县，当时我们采访，就在地里面采访几个农民，他们就是说他们就是不喜欢用化肥，他们用那个草炭会，就是打出来的水草，这样去肥地，他们觉得，我们说为什么不喜欢用化肥啊，他说地力就不行了，那个地就板结了就这样的，可是我们这次去，他也有很多牌子，像爱护眼睛一样，爱护洱海，我觉得这都是一个很久远的口号，现在有这些，可是你真正为问老乡你，你们政府有没有什么措施呢，他说没有，你说，那你们的垃圾怎么处理呢？我们不能随便丢垃圾，我们就是要集中的倒。
汪永晨：就是他们不会说那些大道理，他们不会说像我们政府说的，你要采访政府，他们说出一套一套的，刘教授说这些，他们政府都能说出来，但是对老百姓来说，我觉得其实他们用自己的洱海是白族，他们那种白族和自然的那种。比如说他们对湖，就是他们真的是污水，他们觉得不应该直接的就直接排到这个里面去，他们现在有一些，像种了一些草，而且他们有一些草，他们也打捞，现在我们也觉得，打捞这些草很辛苦，用化肥就行了，他们真的打捞这个，他们叫水花生，他们用这个草喂牛，我们还看到他们烧一些这样的草，这些草炭灰，他们就上到地里面去了，他们不会说大道理，但是其实他们的生活方式，你觉得和他们现在这种干净的水是相关的
子墨：但是我们在洱源地区所看到的还是水污染相对比较严重，而且这个洱源应该说是洱海的源头，当地老百姓对于这种天然的直觉，可是具体说应该，政府采取措施，他们应该怎么做似乎也不是特点了解，而且老百姓还会抱怨说旅游资源的开发，他们没有任何的得益，自己呢还要，因为水被污染了，还要支付钱去买矿泉水来喝，这样的情况你们有没有听说。
刘树坤：这个洱源呢，我们当时洱海保护规划的时候，做过调查，这个洱海确实污染比较严重，这个污染呢，他主要来自于农业，这个花费大量使用，杀虫剂，还有这种没有污水处理系统，都是各种排放物，但是在那里边呢，我们发现，其实有一个，就是那个比较，一个叫立户村好像，湖水质非常好，但是为什么好呢，后来我们和日本专家进行调查，就是他有一套乡规，就是老百姓都要遵守的，什么东西不能往湖里倒，什么地方是要淘米洗菜的，什么地方是洗衣服的，大家遵守，他把自己的排泄物，都作为肥料，在还到地里面去。
刘树坤：就是他那个水，周围污染那么厉害，为什么他那么干净呢，后来过发展他是一个生产生活方式比较文明，所以我们就建议他在上面逐渐推广，现在看来可能还得有一个过程。
子墨：那在这个水源保护和分享这方面，有没有一个更好的机制，能够更好的去调动当地老百姓的积极性，比如说他们抱怨说水清了，你们旅游资源好了，可是我们没有得到任何的钱啊。
汪永晨：对，我们问了一下，本来我们想坐船拍摄什么的，后来问了一张船票148，我们觉得有点天价啊，然后我们就问他，你们能不能有分成，他们说从来没有，那么这些钱到底是用于什么，是用于水资源的保护还是，我们因为时间原因也没有采访到他们的地方政府，但是我觉得其实，就像现在很多水电站要修建的时候，但是觉得应该是分成，应该占有一定的股份，像这样，比如说当初设计的地方，收门票，收船票，到底老百姓能从中占多少比例，这个应该是。
刘树坤：这个是一个政府做的一个规划，就是地方经济的发展，发展以后的，比如说一些收益，然后用在公益事业，用在教育事业，用在环境保护事业，但是总体来看，你说这个要叫居民，马上就能够收到多少钱，这个现在看来，这样的体制还没有建立，但是总的来说，他这个整个的这个人居环境改善了，他的健康水平，慢慢的提高了。最后呢，地方经济发展了，我想长远来看，他一点还是可以收到，得到这个实惠和效应的。现在就是到了这个大理，一看以前去的时候，整个城市发展面貌，有很大不同，现在确实，变得很有吸引力。
刘树坤：环境很优美一个城市。