窦文涛：在莫言的问题上反映了新时期阶级问题

核心提示：莫言，2012年10月11日获得2012年诺贝尔文学奖，成为首位获此奖项的中国籍作家。1980年代中以乡土作品崛起，充满着“怀乡”以及“怨乡”的复杂情感，被归类为“寻根文学”作家。作品深受魔幻现实主义影响。莫言在小说中构造独特的主观感觉世界，天马行空的叙述，陌生化的处理，塑造神秘超验的对象世界，带有明显的“先锋”色彩。

凤凰卫视11月19日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，我总是说，就是说我干成这一行，就已经是准备不要脸了，是吧，就是你这种评论性的节目，你知道吗，许老师了解，我在私人生活当中，我是个朋友之间，你们以为我是多八，我是嘴最密的人，什么朋友告我什么事儿，就烂肚子里了，而且呢，平常你要是朋友讲，我一看人家稍微有点不想提啊，我绝对不会再提这事儿了。

査建英：我非常相信，我非常相信，这个心思非常缜密、很体贴、很敏感的人。

窦文涛：莫言获诺贝尔奖表现的很谦虚

窦文涛：所以说两面派嘛，对吧，但是呢，你在台上，它有的时候，他就哪壶不开提哪壶。你比如说莫言这事儿，莫言得诺贝尔奖，我首先要说，虽然我不认识他，可是据我的感觉，我觉得莫言是个很低调的人，而且呢人家得了诺贝尔奖，表现出来的是很谦虚的，老是莫言一遍一遍的说，我是世无英雄，竖子成名，我不是什么伟大的作家，中国好的作家有很多，是吧，人家一遍遍的这么讲，而且以莫言自称懦弱的性格，我感觉他不一定喜欢咱们聊，甚至是聊他不好。

可是查老师跟我性格很不一样，查老师上次跟王蒙先生在一块儿聊莫言，各界反映都谈的很好。因为王蒙老师就是盛赞莫言，甚至就是很有君子气度，说莫言比我写的好。

查建英：我就乌鸦嘴，一个黑脸。

窦文涛：她就说莫言看不下去，甚至我还经常收到一些檄文，你知道吗，这让我觉得呢，要请莫言原谅，我是没资格的，对吧我又不是你们圈中人，但是呢我是觉得可以是个话题，是个话题，因为他都得了那么大的奖了，也不在乎。

查建英：你绕了多少圈了，行了，书归正传。

窦文涛：我就说，你知道有一篇文章写的很有意思，这个文章的作者叫玉智关我不知道是不是化名，也是一种文学评论吧，毕竟他也没有人身攻击。但是他写的挺逗，我可以给你念两句。比如说，他说莫言得诺贝尔文学奖，消息一公布，诺贝尔奖真的成了炸药奖，在世界各地的华人中炸开了锅，舆论哗然，熟悉和不熟悉莫言的人，异口同声的问，为什么是莫言，这是他的开头。

然后他就说，我冲着他的大名买了他的书，认真的看，但是呢，看不下去，为什么他提到我们，他是无独有偶，王蒙、查建英说莫言的长篇都看不下去，然后呢许老师这你就评论评论了，他就说诺贝尔奖这个评委那个词不是说魔幻现实主义吗？他就觉着魔幻现实主义是加西亚马尔克斯为首的一批南美作家开创的文学流派，他那个《百年孤独》讲的是西班牙移民后代布恩帝亚百年前在南美的一个叫沼泽雾所的地方建立了一个叫马孔多的村庄。那是一个跟现代文明文化隔离的未开化地，总之，他的意思是说这跟高密东北乡不一样。

然后你看他下边，我就不懂了，他说《丰乳肥臀》，《丰乳肥臀》在人物和角色关系的构思上套用《百年孤独》。比如说，《百年孤独》里有一个贯穿始终的母亲沃尔苏拉照顾几代子孙，《丰乳肥臀》里也有一个母亲上官鲁儿也是照看几代子孙。《百年孤独》里有一对双胞胎有一个活了200岁的神人，有姑侄乱伦，有雷梅苔丝坐着毯子飞上了天，《丰乳肥臀》里也有一对双胞胎有一个活了120岁的仙人，有姑夫和侄女乱伦，有一个鸟儿含着飞上了树。

《百年孤独》中的保守派和自由派内战，《丰乳肥臀》抒写成中国的抗战和国共内战。他的意思是，《丰乳肥臀》不过是用中国历史事件的元素，在《百年孤独》的框架里填充，然而莫言在模仿他的意思是，他说忘了《百年孤独》从表现手法到人物心里，到精神状态跟故事发生的背景地，就是印第安古老独特的地域和人文环境很贴切，读《百年孤独》的时候你觉得书中的人物怪异荒诞，但是放在吉卜赛人各种巫术和半原始的穷乡僻壤的氛围中，似真非真又不失真，而高密东北乡地处中华儒家传统文化土壤深厚的齐鲁平原，百年来虽然比较封闭落后，但并不是跟中国社会进程脱节的蛮夷之地。

他的意思是莫言把这些个东西硬贴到山东高密乡，让他觉得这个就是，这个是他的想法，跟查建英也比较相似。

查建英：没有，我还真没有他这么细的研究，因为我不是说《丰乳肥臀》我没看下去吗，我觉得我呢完全是一个文学口味的问题，那天我们还说这事儿，其实我呢是一个，就是说虽然是城市长大，但是我的口味其实很杂的，你看文学就跟吃饭一样，我是其实既喜欢吃芽菜鸡丝，也喜欢吃红烧肉的那种，我家里都常备一个小二，自己炖点红烧肉吃。我觉得其实我是很杂的，你就是东北乱炖。

窦文涛：正想说明自己是农民是吗？

查建英：不是，东北乱炖，我觉得我的意思就是说你也把那个土豆胡萝卜洗干净点，把那个粉条泡一泡，不要吃的时候满嘴泥沙，最后你吃的就是很牙碜，你知道吗，我不是反对东北乱炖这种事儿。

窦文涛：你到底想说什么，你说的是他的语言是吗？

查建英：对，我不喜欢的是他的糙，就是这种粗糙，泥沙俱下，而且这种感官刺激我觉得有点就是说说到魔幻现实，马尔克斯写的很不错，但是我觉得有很多跟风的，倒不见得真的是莫言，有点这种张牙舞爪，就是那种装神弄鬼的，形式大于内容，我觉得有点这种，就是用这种感官刺激，特别出轨的这种描写来得到效果。

窦文涛：那现在莫言专家再来分析分析了。

许子东：莫言的意义需从当代文学脉络中看

许子东：莫言的意义你要放到整个中国当代文学的脉络里去看，莫言续写谁的故事呢？续写创业史，续写整个抗战的这些，红旗谱，莫言的故事是接着我们当代、现代文学的一个主流，周立波的《山乡剧变》。你比方说莫言的《红高粱》一出来，北京一个评论家雷达就说了一句话，他说《红高粱》救活了抗战题材，那救活抗战，结果其实现在电视剧里大部分的还是旧的写法，莫言怎么救活了呢？

因为原来我们对于抗战这个就有一套模式，比方说日本侵略，国民党抵抗，真的剿共，共产党救人民，整个过去红旗谱，我们的一个整个叙述描写农村，我们是六个东西，穷人、富人对立，国民党、共产党斗争，然后乡村祠堂跟共产党、地下党员的小学教师形成一个文化的对立，所以三对三，《白鹿原》就解构这个东西，最早解构的就是《红高粱》。它怎么解构法？它引进了第七个力量土匪，你仔细想《红高粱》，我们现在看莫言很多人只注意到他两点，一是现代主义的手法，魔幻现实主义等等，二是乡土的材料，可是忘了莫言还有最重要的一条，他把这两个东西放在一起，他直接挑战我们现代文学过来的一个主流叙述，说简单一点，他用民间的角度改写官方的历史。

你再让我讲完一句，你仔细想想《红高粱》，谁打了日本人呢？那国民党军队冷子队长是打完了才来的，是一个土匪，是个代表民间力量的这么一个人打败了日本人，你知道这个《红高粱》的意义，从它开始我们整个当代文学出现了一个改写当代史的这么一个，而这种改写跟我们在电视大众传媒里面出来的那个主流，正好是针锋相对的，我觉得诺贝尔奖给我们很好的契机来注意这种严肃文学的严肃的意义，它不是严肃的文章。

窦文涛：诺贝尔奖评委会得咱们国家创业史时候的文学史还挺了解的是吗。

查建英：我正要说我觉得你这个吧。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：窦文涛【主持人专区】

首播时间：周一至周五23：35-00：00

重播时间：周一至周五13：00-13：35  周二至周六06：35-07：00

声明：凡注明“凤凰网”来源之作品（文字、音频、视频），未经凤凰网授权，任何媒体和个人不得转载、链接、转贴或以其它方式使用；已经本网书面授权的，在使用时必须注明“来源：凤凰网”。违反上述声明的，本网将追究其相关法律责任。

许子东：他至少可以看到，这个书是有新意，而你们原来的这种叫党派文学，莫言讲一句话，他是党员，但是我不写党派文学，我觉得这句话值得很多人思考。

查建英：你这个吧，非常的我觉得很知识分子吧。

许子东：一部分也是王德威说的，他说要放在整个创业史当中，我觉得现在传媒，根本原来不知道这是谁，是拿来出来消费一番。作家当中，当然要同行我们反复的讲过，有很多作家，十来个，都有像莫言这样的水平，你如果说一定是莫言怎么伟大，今天你就算不给莫言，你给另外一个作家，比如说你给贾平凹，你给王安忆，我们照样可以提出很多问题。

查建英：子东你现在已经说了好几个问题了，我打断一下，我觉得你讲的很好，但是就是说你的确是一个，这种学院派的，理论化的。

窦文涛：他是研究文学史的。

查建英：对，这种讲法，但事实上他最后，尤其是变成电影以后《红高粱》以后，你得到了，我记住的倒是一个什么评论呢？就是说，一个是说自从《红高粱》之后，中国男人两腿之间就有东西了，就是说这个是壮阳了，他倒不是说，你说的土匪也是，但是是这样吗？比如说你看《英雄儿女》和《小兵张嘎》，那个两腿东西也有东西的，只不过他替换了一下，的确是谁的两腿。

再一个他这种感官刺激变成了一种，比如说你就是鲜血与皮肉横飞，老酒共骚尿一色，你知道吗，有点这种，就是以强烈的刺激使得你这个东西已经盖住了你原来的这些很细微的这种变化、改变，两种。

窦文涛：查老师你真行，先于我讲到了解剖学。

许子东：莫言早期作品非常清纯

窦文涛：所以你看，见过莫言和没见过莫言的人就有这么大的区别。

查建英：他见过莫言，我也见过，我在饭局上见过，我以两面之交。

许子东：很早，我第一次是1985年，1985年我到北京来开个会吧，他们说帮《透明的红萝卜》开个讨论会，那个时候的气氛真好，谁都不知道谁是莫言。

窦文涛：谁都不知道谁是莫言？

许子东：就是说不知道这个作家，是一个年轻作者，就写了第一部的作者叫《透明的红萝卜》，中国作协就给他开一个会，然后来的是谁，就是当时最有名的一些评论家，我同意你讲的，莫言后来的文字缺乏节制，有很多细节、有很多漏洞，他里面讲的也不一定都，但是莫言早期的小说，你看《透明的红萝卜》《红高粱》非常清纯。

窦文涛：好像你也是认为《透明的红萝卜》很好。

查建英：很精彩的，我很喜欢。

许子东：而且他给1985年给我们中国文学，包括中国文学带来的冲击力，这个冲击力观众可能只看到电影里面的色彩，他们忽略了重要的东西。一般的读者应该看。

查建英：包括他后来90年代到现在的很多散文，其实我都觉得挺不错的，就是短的，去俄罗斯旅行。

窦文涛：我能不能简单的理解你觉得他语言上不太讲究，然后意识上有的地方有点脏是不是？

查建英：没有，脏没有，我没有这个意思。我说的比如像《檀香刑》，我当然也觉得我就没看下去，他这里面有什么深意，我就无法发言了，但是你像这种用一种极刑，我觉得这种强烈的，我也不是施虐狂，也不是受虐狂，我就不受这个罪了吧，真的，我觉得这种东西。

窦文涛：但是小说是负责让你看了舒服的吗？

查建英：我正要说这个，不是因为这个，所以这不是一个评价的标准，比如法国专门写施虐的，他里面有东西的，这种性虐待，其实他里面有一个说理性的控制狂，很多人在那里面读到了后来纳粹的那种理性杀人的、冷血杀人的前兆，在文化、心理上的前兆，如果他有这个内涵，它就是好作品。

许子东：《红高粱》我那时候80年代去日本的时候，一批日本汉学家就围着我，跟我较劲，说《红高粱》里面的日本人抓到了一个老头，就剥皮，他说这个剥皮不是日本的刑法，他说日本有各种刑法，但是没有这个凌迟，剥皮这个，他说这个是你想象出来的，加在日本人的身上。

查建英：中国有。

许子东：他说是莫言想象出来的。那一批汉学家，我当时印象很深，那批日本的汉学家这么爱国，他们对于牵涉到他们文化的东西，他们很计较，但是他们也都看到了他的作品。我觉得莫言在这些地方，包括《檀香刑》里面有很多细节，它是比较粗，比方他的《生死疲劳》写的四十几天。我当年也跟他说，你这个有很多的细节，但是我想说的是一个大的问题，大的背景的问题，大背景的问题就是莫言也好、王安忆也好，他们对于文革的否定，对于1957年的反右，甚至对于土改的政策，在文学里都有尖锐的批判。

查建英：你是从政治的角度。

许子东：从最近的十几年里，把这些文学边缘化，而且在主流的画面，继续贯穿原来的所谓《小兵张嘎》这种所谓红色经典，我觉得这个奖至少提醒我们注意我们有这么多好作家。

窦文涛：他这个角度也是有理的。

查建英：你是政治性的解读，我是文学性的解读。

窦文涛：在莫言的问题上反映了阶级问题

窦文涛：所以说查老师这个观点，我感觉就是新时期阶级斗争的反映。

查建英：什么意思？

窦文涛：我还真觉得。

查建英：你把我归哪堆儿了。

窦文涛：我瞎说一句。

查建英：他是挖坑专业的，我随时可能跳进去。

窦文涛：我认为在莫言的问题上反映了阶级问题，查老师你是知识分子家庭对不对。

查建英：他也是知识分子家庭。

窦文涛：但是他在农村待过。你看我是什么呢，我是一半、一半，我父母都是农民，所以你看，我跟你说阶级不光是政治的，阶级还是趣味、品味的，甚至于不同的阶级，可能它有不同的品味，你看我身上，我说我就算一半农民，所以我看莫言的小说可读性很强，我基本上都能看得下去，我不会像这个人说看不下去，但是我老想摆脱自己是农民，我也看几本书，所以我身上也有另一面，另一面就是我也会觉得好像语言什么的，所以我就瞎想一个什么呢，我举例，过去咱们老讲“文人气”这个词，文人气大家老是说这是酸，其实在中国古代，文人气不是指的这个，它指的是这种精神或者是一种境界，它不是说你多像，而且它这个里边反映出一种什么气韵，所以我要举这个例子，我就找出一个文人化的代表，就是元朝不是有四个嘛，黄公望是一个，很有名的，还有一个叫倪瓒，倪瓒我专门找出倪瓒的画，我们可以看着说。

查建英：他这个讲的好。

窦文涛：你看，这个倪瓒，咱们外行就觉得这个模模糊糊的，这有什么好，对吧，它就是这么一个东西，可是你知道，中国画讲究看了之后你生出远意，就像老干部家里挂那个对联，叫“宁静致远”，就是你看了你觉得不是那么贴近，不是那么淋漓，可是远。倪瓒的这个笔下被人称作平淡天真，笔下传递出那种悠远，甚至是萧然之意，我们把它挪用在文字和语言上，中国自古有文人气，就讲究你写的不光是故事，不光是主题，而是说这个语言本身是不是能呈现这种品味，甚至语言是非常节制的，语言除了表达本身的意思之外，能让你觉得就像人穿衣服，穿出一种品味，但是我也注意到很多大地上产生出来的作家，跟土地关系很密切的这种作家，他们不是说绝对的，不是说左右的，但是他们往往表现出跟这个不是特别认同，就是他们觉得文学的东西，我们跟这个不太在意。

许子东：当代文学概括是用一个更通俗的字，叫一派是“知青下乡”，一派是“农民进城”。阿城就是“知青下乡”，韩少功，阿城。那个莫言就是“农民进城”他就把农村的那种粗犷的那种泥沙俱下的东西来批判城市，某种程度上沈从文也是“农民进城”所以周作人那种就是文人下乡，但是“农村进城”又有不同的路相。贾平凹这个农村进城他后来渐渐个人性格有关系，他就有文人气的学习。

窦文涛：所以我的意思是说我不懂，因为我也不懂外语，我不懂得中国所说的这种文人气，中国人追求的这种宁静致远的这种逸韵，诺贝尔评委会他们懂不懂这路，这也是一个审美范畴。你好比叫你说的，相比之下，似乎感觉到你比如也有人往好里说，说莫言这个人人家没有学者气，没有才子气，就是很朴实，像土一样朴实的农民，这是一种审美，但是相比之下我们也可以说好像贾平凹有一些我们刚才所说的文人气，阿城更是，甚至王朔，你别看他写那个小说，我认为王朔有文人气，甚至咱们说凯鲁亚克的《在路上》，写那种60年代的这种小说，他也是文人气，我不知道怎么说清楚这个概念。

查建英：其实西方也有。

窦文涛：查老师，你接着我这是瞎白话。

查建英：不，我觉得你讲的很好，触及了很多问题，文人画你讲的这个，比如要用枯笔，要用留白，你不能画的太满，要给人以想象的空间，其实这都不是民间的那种，比如你要画一个年画，怎么能是这样呢，你要喜庆，北京话讲要现活儿，这颜色要饱满、要亮，什么叫不白不红，这叫什么，你就得大红，这是两种。其实我并不觉得这有什么高低，说实话，我不是这种意义上的阶级偏见，虽然我可能有显好，但是确实就像你们俩人都说的，子东也说，知青下乡以后，他了解了民间，他还带着一些本身的习气，这也是没有办法的，你可能画一个萝卜、白菜，但是你愿意画得它很雅，你可能画一个村姑的衣服，但是你画出来还是很讲究的，还是有一个样子的，我喜欢比如说东北乱炖，你在一个大雪纷飞，在东北的热炕头上烧的暖暖的，但是你不要给我搞的到处我都各应，弄的好像很不讲究，我觉得就是这种区别了吧。

许子东：同是1985年出来的两个写乡土的作家，韩少功就是一个学生下乡，他的《爸爸爸》不管怎么样，他是站在一个知识分子的人文角度。

查建英：他本来就是。

许子东：来观察中国的文化的根，可是莫言他真的是带着另外一种力量，你知道他《红高粱》最后怎么写的？我愿把我的心，我们的心都被酱油腌了，我们用来祭祖宗，这个很粗犷，很不讲道理，它是极有魅力。周英雄台湾那个评论员，陈映真也是，他从来看不起大陆的文学，直到莫言的小说出来，他说不得了，这个超过我们台湾了。他这种气魄。

窦文涛：这个审美，你比如就像我给你看的倪瓒的画，那咱们外行就觉得这有什么力量，看都看不清楚，传递出来的那种逸韵。

查建英：包括他们说到，而且说他是鸡蛋和石头这个，他生来就是鸡蛋，只有你是高墙，或者你很强势，你才站在鸡蛋一边，就是村上春树和莫言这个不同，人家生下来已经不同了，我就是鸡蛋，你还要我什么，我就是要变成鸡蛋，有什么，很正当嘛。