邱震海：中日两国应倡导“屋顶理论”

核心提示：日本极右势力抬头，太阳党与维新会合并，自民党获将班师回朝，日本社会民族主义情绪愈发强烈，当中日矛盾成为日本政客的选举棋子，中日关系还有多少缓和的空间？一旦民族主义成为主导意识形态，历史又给予我们怎样的教训？

凤凰卫视11月21日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：日本极右势力抬头，太阳党与维新会合并，自民党获将班师回朝，日本社会民族主义情绪愈发强烈，当中日矛盾成为日本政客的选举棋子，中日关系还有多少缓和的空间？一旦民族主义成为主导意识形态，历史又给予我们怎样的教训？国际关系学院教授杨伯江，复旦大学历史系教授冯玮，香港城市大学政治学讲座教授郑宇硕作客《震海听风录》，就此展开讨论。

邱震海：中日关系经过前一段有关钓鱼岛的风波之后这几天，我们只能说这几天似乎有一点柳暗花明。因为从昨天传来最新消息说，中日韩的自由贸易协定好像又开始谈了。但是与此同时中日关系还面临一个很大的不确定的因素，因为后面日本现任的内阁马上就要解散，要辞职，那么后面更加强硬的安倍有可能会上台。然而坦率来讲，即使没有这些表面的风波，其实中日关系背后的情绪也非常地复杂。

其实中日关系错综复杂，用我们中国话来说，剪不断理还乱的民间情绪到底怎么回事，它到底在多大程度上会左右未来的中日关系的未来？这是我们今天讨论的焦点，之前我们先看个短片。

解说：日本首相野田佳彦日前宣布解散国会，民主党政权极可能在下月大选中划下句号，作为最大在野党，自民党的党首，具有极右倾向的安倍晋三随即发表了重夺政权的决心的。而由桥下彻和石原慎太郎领导的保守实力已宣布结盟，势将打造一个更强大，更强力的日本。

日本政坛向右急转，社会民族主义情绪爆发，中日关系再被推上风口浪尖。上周针对新任中共中央总书记习近平的讲话，日媒将报道重点放在了中华民族复兴论，认为中国未来五年会对日强硬，要警惕中国推进对外霸权。而就在前不久，日媒曾强烈谴责中国因钓鱼岛争端而将政治诉诸体育，包括北京马拉松赛官方报名系统没有日本国籍选项。

对于极端民族主义放纵的恶果，人类历史有过最惨痛的记忆。如今在政治、经济逐渐融合的全球化时代，民族主义再次成为一把考验大国关系的双刃剑。

邱震海：现在我们的节目当中不谈中日关系的表面，不谈那些政治层面上的东西，而谈政治层面背后非常错综复杂的一种民族情绪。有关这个问题，在北京首先是中国社会科学院日本研究所的研究员杨伯江先生，你好伯江兄。你怎么看中日关系错综复杂的背后的这种民间情绪？

中日如何摆脱狭隘民族主义？

如何评估现阶段中日关系暗流？

杨伯江（中国社会科学院日本研究所研究员）：我想确实刚刚主持人讲到的最近这一段时间区域平静的钓鱼岛问题，应该讲是超越了领土主权问题，但是首先它是领土主权问题，但是在这之后实际上也是中日两个国家、社会的一场关于意志和实力的较量。这场测试下来之后，现在是暂时表面看平息，但是我想本质上进入了一个僵持的阶段。那么下一步来看的话，我想可能以日方政权的交替为契机，有可能中日关系逐步回归一个正常发展的轨道。应该说从这样的一个世界视野来看的话，还不是非常的悲观的。

关注到最深的层面，就是在这场岛屿之争的背后，确实是反映了中日两国国民情绪的对立，特别是日方作为在亚洲最先发展起来的一个国家，实际上目前的民族主义已经发展到了一个新的历史高点。我记得早在10年前的时候就曾经写过文章，分析日本的新民族主义，应该说这一轮的新民主主义和80年代、90年代是有所不同的，当时在80、90年代的时候，我们称之为高昂的，牛气冲天的民族主义，目前的这轮，我把它叫做是悲情的民族主义，当然他这种悲情民族主义是以日本的一种相当周边国家的这种自豪感，甚至有人说是一种傲慢为底色，为衬底的。

邱震海：北京现在先留一下，我们听听上海专家是不是同意您的意见。在上海是复旦大学的冯玮先生，你好冯教授，看看您是不是同意刚才伯江的意见，他认为中国的民族主义情绪是健康的，基本上有他的健康性，然后在中日关系当中他有他的特殊性，您同意吗？

冯玮（复旦大学历史系教授）：坦率说我不太同意，因为首先一点我们应该看到中日两国现在两国关系的关节点主要我认为有三个。第一个是战略互惠，第二个是国民互信，第三个是经贸互利。经贸互利这个问题比较容易解决，实际上也是从中华人民共和国建立到今天，经贸关系除了这次中国明确地表态，实际上已经不再奉行政经分离的这种做法。

在战略互惠的层面，应该说比原来的伙伴关系是一个倒退，原来伙伴关系提出的是四项原则，就是平等互利、和平共处、长期稳定、相互信赖，但是现在战略互惠其实是原来的一个倒退，最最重要的就是和我们今天讨论话题有关的，那就是国民互信的问题，这个问题最为复杂，因为事实上从2002年的调查数据看，当时的日本，就讨厌中国的是17%，但是现在已经超过了80%。中国由于各方面的因素，由于长期可以说是爱国主义的教育，培养起了的一种对历史的集体记忆，可以说对日本多数人都是可以说是没有什么好感的。所以国民互信这个问题能不能突破是影响中日关系的一个很重要的关节点。

第二个就是，现在我们看到自民党上台，他又提出他的竞选纲领里边又要正确地正视历史，要把南京大屠杀要写入教科书，我们的大陆媒体多少有些误读，因为我看了那个《产经新闻》的原先的报道，我认为这其实是出了一个难题，正视历史并不仅仅意味着是日本要正视历史，中国同样要正视历史。他提出要把南京大屠杀这个人数要确切的写入，是不是30万首先就是一个问题。

从历史上看，我就从现实上看，这个问题其实我们又面对了一个民族主义冲突的问题，按照我的观点，靖国神社问题也好，钓鱼岛问题也好，历史教科书问题也好，南京大屠杀问题也好，所有这些问题它的归结点都是一个民族主义，是民族主义的冲突。

邱震海：在香港，香港城市大学的讲座教授郑宇硕先生，你好教授。您的意见怎么样？您听了刚才京沪两地两位学者，可以说是有一点唇枪舌剑。

郑宇硕：我的观点比较接近杨老师观点，我们看以前日本的民族主义的社会基础，主要还是来自一些极右的组织，那他们的社会基础比较薄弱，当然他们也是寻求一个认同，他们不认为日本战败了就听你们的话，他们期望日本成为一个正常的国家。我们最不能接受的当然就是他们因为，他太平洋真正的受害者，他对亚太地区的侵略是对这个国家有所贡献，这个当然我们不能接受。

但是我们看到就像杨老师所说，最近这20年，日本民族主义的情绪主要就是有一种悲情，我不太用悲情这个字，就是对前景不乐观，就是对日本国际地位的下降，未来的国力，国际地位感到悲观，因而就感觉一种恐慌，有一种反弹，这种情绪我们一定要理解才能处理好中日关系，因为这种情绪一直在日本无法消去。

很像在以前，美国经济不好，有一个所谓Japan Bashing，抨击日本，现在就拿China Bashing，攻击中国。

邱震海：从刚才几位专家的分析当中显然看出中日两国坦率来讲同时存在两个变数，日本在变，中国也在变，而且这个变数背后都有现实、历史，同时也有未来，三个错综复杂的，三个不同的面向。面对如此错综复杂的，各自不同的面向，中日两国人们到底能不能跳出这种错综复杂的面向。

中日关系非常的错综复杂，当然这种错综复杂本身在两个方面，一个是政策层面上，每天都有很多政策和很多的冲突发生，另外一个在政策和冲突背后的很多的民间情绪，而涉及到民间情绪刚才我说过，我们又涉及到两个变量，，一个是中国在变，日本也在变，每个变量背后都涉及到历史、现实和未来，更加茫然的未来，有关这个问题我们听听三位嘉宾，同时请出三位嘉宾。先看看上海的冯玮兄的意见，您听了刚才伯江和郑教授的意见您有什么反应？

冯玮：我觉得首先一点，我们今天谈民族主义问题，我们首先要谈到，就像您刚才说的，过去、现在、未来，它两国之间的民族主义，以及相关的行动的对应，它产生什么样的效果。我们知道民族主义按照世界上普遍的理解，它最初产生于法国的人权宣言，因为在反法同盟的这种攻击之下，它形成了法国民众的一种向心力，也就是民族主义它本身就是一种以民族认同来取代以前的不同的认同，比方说宗教认同。

但是在日本我们应该看到，它的民族主义的形成和法国有一点类似性，但是比法国更早，按照最权威的日本的学者丸山真男他的观点，就是日本的民族主义，它的形成经历了三个阶段，第一个海防论，就是林子平，包括我们这次谈到的琉球群岛36岛图就是他的作品，他提出的海防论就是在面对外来压力的时候，他提出了如何形成民族的一种凝聚。然后是富国强兵，然后是尊王攘夷，尊王攘夷就通过一君万民，就形成了整个民族的一种向心，也就说日本民族本身就是在外来压力下，它的民族不断地趋向于一致的，趋向于团结的。但是我们现在看现实问题怎么样，我们知道十八大的报告，十八大的报告明确的提出了，就是要维护海洋权益，建设海洋强国，也就是说这一点和以前的历史上它唯有的一个相似之处，就是被日本视为是一种威胁。

所以说中国在举行十八大以后的第二天，美国和日本就重新修订《日美防卫合作指针》，达成了一致意见。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：邱震海【主持人专区】

首播时间：周三19：20--19：55

重播时间：周四05：45－06：25  11：25--12：00

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