社会管理改革问题 政府社会如何应对

2012年04月12日 11:37
来源：凤凰网专稿

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施雪华：刚才说到的社会归社会，政府的归政府，应该从两个方面来看，一个是宏观的一个是微观的，宏观的角度来看就是，国家只管立法、行政、司法管理等等，选举这些大的事儿。比如说对经济、文化和社会事务的管理，国家可不可以管？可以的，他通过立法的办法，经济方面的立法管经济，文化方面的立法来管文化，还有司法等等这样的一种办法去管它，这是没有任何问题的，宏观的。另外就是从微观的角度来看，我上午举一个行政审批这么一个东西，不是说把所有的行政审批或者其他部分的行政审批我都不要了，我就给社会管，哪些东西是要保留在自己的控制之下，哪些不应该下放等等，哪些应该下放，那是很清楚的。刚才说了行政审批有两种，一种叫做管理性的，或者叫做执行性的行政审批权，这个东西要给专门的法定机构，就是有执法能力的委托他，进行执法能力的社会组织来管，委托他来管。还有一些是什么呢，就是纯粹的是为了服务性的，对使用组织和公民个人利益服务的，那种东西叫做服务性的审批，这些可以给一般的社会组织都问题不大的，所以不是相同的，不是说什么东西全部给社会组织就行了，一定要分清楚哪些是属于我自己应该的。当然了即使是社会服务性的，你要社会组织去管了，不是说政府一点都不要去监管，也可以监管，也可以监管，我的意思就是微观这个领域里面的东西，所谓管理性的东西是什么，就是统治阶级和被统治阶级，统治极端和被统治极端，具有共同利益的这些事情，就叫做管理性的事物。而服务性的事物是什么，只是有利于社会组织和公民个人的，那种事物就叫做服务性的事物，所以说这个分得很清楚的事物方面。

孙立平：政府社会需相互配合 逐步下放权利

孙立平（清华大学社会学系教授）：我们还得先回应一下永年那个，我觉得永年刚才对我那个观点是一个误解，我是这个意思。

邱震海：论坛进行到现在终于有点火花了。

孙立平：我说他“甩包袱”是什么意思呢？仅仅是从动力和契机的意义上来说，我不太相信说这个政府能够把所有这些社会事物，都能管得了还能管得好的情况下，他会主动的推进，说把这一部分东西释放到社会，我根本就不相信这个。这次社会建设、社会管理，真正的契机是什么？我们不能从一个理想主义的角度来看这个契机，真正的契机是社会生活越来越复杂了，事实也证明很多东西已经管不了了，这个时候如果自己的孩子自己抱，比我抱别人的孩子，对政府可以说更觉得有好处，我觉得出现了这样一种现实的契机，但是实际当中的改革会怎么进行，不仅仅取决于这个，还要取决于其他的因素。刚才主持人提出这个问题，我个人的看法是这样的，在这个问题上，我可能还更饱受一点，我觉得要经过很长的一个时间，要更加强政府和社会之间的配合，我不太相信现在。假如说我们分裂出一个独立的社会，一个独立的市场，一个独立的国家，然后各行其是就会有一个很完满的结果，我不太相信。我相信的，我们要逐步的来释放这个社会，但是在这个过程当中，可能会有相当的一段时间，之间更加要强调互相配合的关系，这种配合从某种意义上来讲，在一定的时间里，实际上还是权力主导的，在一些地方也发现有这样微妙的变化。比如说政府主导到政府引导，有一些地方在进行这样的尝试，也就是说会有这样一个时间，这个时间需要做的是什么，我觉得是法制建设，将来我们最终的理想是市场的归市场，社会的归社会，国家的归国家，但是一定有连接三者之间关系的东西，这个东西是什么？就是法制。

邱震海：如果说刚才第二部分讨论我们涉及到的是市场经济的三个元素，就是政府、社会与社会，也许您还记得上星期我曾经在节目当中说过，市场经济它里有一个四位一体的进程，第四个要素就是法治，法治的地位到底在哪里？尤其不久以前在广东乌坎发生了一些事件，给我们从法治方面能够得出一些什么的启示，不要走开，广告之后继续为您讨论。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在正在收看的是不久以前我们在广东顺德参与协办的“中国广东社会管理创新论坛”的部分内容。坦率来讲在中国如果说我们现在要探索中国改革或者转型的深层规律，要政府放权培育社会，这里面非常重要的一个主体就是政府。在这个过程当中，坦率地讲在开始阶段，我们难以避免政府主导的角色，然后到了一定的时候，政府主导的角色又必须向着法治的进程去进行回归，这个中间如何进行衔接，我们来看一下现场的讨论。

邱震海：您说的这个由政府主导到政府引导，我想这在社会管理方面，让我们想起早年东亚经济成长的模式，基本上都是政府主导，然后政府要慢慢的推出市场，慢慢的要开始，无论是行政现代化，还是政治民主化。现在同样在社会管理的问题上您提出，也是要权力主导、政府主导，但是我们现在看到，在中国往往是政府主导市场，最后就走向了某种程度的，现在我们看到的有些偏向，您说的政府主导社会培育。当然您强调的一个前提是要培育法治，但这个法治坦率来讲，也是在我们民族当中，不是植根在我们血液深处的，并不是很容易的，如果说走的不好，这个政府主导的话，在顺德当然走的很成功，走得很顺畅到目前为止。但我们不能保证全国每个地方，都是广东那样先进的地方，更不能保证每一个落后的地级市，都是向顺德那样，所以这个中间的风险怎么把握？

孙立平：我觉得是这样，准确来说这是一个动态的过程，从政府主导，政府引导到这几家共同合作，我觉得这是一个动态的过程，在这个过程当中，我不知道我理解是不是有偏差，比如说广东现在做的，这个社会建设从某种意义上来说，还是很强的带有政府主导的色彩，这是避免不了的，因为现在中国社会没发育到这个程度，然后在这样一个过程当中，要逐步有一个从政府的主导到政府的引导，但是有一个东西我没怎么弄清楚，就是也有很多朋友跟我讲，叫枢纽性组织。说广东要建设枢纽性组织，我觉得是不是从政府主导然后引导，到真正的建设社会，这是中间一个很重要的步骤，在中间的状态当中，我们可能想像的不完全是远离政府的角落里的社会，可能是一个更复杂的形态，政府能够直接影响到这些社会组织，我不知道是不是在这种意义上讲枢纽组织，然后真正比较独立的社会，我觉得可能要经过这样一段时间，最后社会的独立性在不断的增强，增强之后法治要起的作用是什么，怎么来连接这个不同的部分。

孙立平：比如说国家、市场、社会，怎么来连接，怎么形成这当中的规则，我觉得这是法制建设，无论它有每个这样传统，我们总要连接这个东西。

孙立平：力促政府回归法治轨道已迫在眉睫

邱震海：讲到法治，显然是一个更重要，也是一个更沉重的话题，因为我们民族历史上千百年来有法制，但这个制是制度的制，而是三点水治理的治，我们千百年来永远是皇帝制定法律，皇帝用法律来完成对老百姓的统治，永远法律是工具，统治的主体永远是皇帝，我们从来没有让法律自己来自我治理，在我们民族的传统当中是从来没有的。

孙立平：我觉得法制的问题，最主要的还不是说法制不健全，是有不健全的一面，但是我觉得更重要的是法制不能够落实，这点王洋同志的解释，我非常的赞成，他说乌坎没有任何制度创新，我们只是把法律法规当中的一些规定给做实了而已。我觉得总的来说，我们这个框架是有的，所以主要的问题不是不健全，甚至我觉得从目前来看，也不是社会没有这个基础，现在中国我觉得走向法制化，最大的问题是在什么，我讲乌坎的时候，我讲了一个叫做纠错困境，什么意思呢？就是说我们现在走远了，想回头都难，为什么呢？我们违反法制的事儿，包括我们政府老说已经做得很多了，现在你想回来，回到法治的轨道，现在有点回不来了，我就拿乌坎这个事儿来说。乌坎我不知道各位注意到没有，这个事情最后能够得到不错的解决，它是有一个幸运地方的，什么地方，最有争议的那块土地是没有开发的，它是开发商拿去几年的，是没有开发的，如果假如说这个土地要开发的，这事儿可就难办了，为什么呢？我们处理这个事情的转机，是承认村民的要求是合理的，合理的你就得认定原来土地转让的协议是无效的合同，如果是无效合同的话，可以是认定的，假如说有强迫的情节，有欺诈的情节。但是认同是无效合同之后怎么办，要么赔偿，要么恢复原状，你可以看到这次乌坎幸运在什么地方呢？它可以恢复原状，12月底就把那400多亩地，宣布还给村民，但是如果那400多亩地上已经盖了二三十层的高楼怎么办？然后接着还有问题呢，乌坎这些年总共转让是3000多亩地，如果村民再揪那2000多亩怎么办，我们再可以说，全国征那么多的地，有几个是真正手续健全的。现在你说我们重新回到法治的轨道，这一系列的东西就会提出来了，不但土地的东西会提出来，计划生育当中的东西会提出来，上访当中的问题会提出来，事业下岗当中的问题会提出来现在我觉得我们这一点必须得意识到一点，我们现在走的有点远了，想回头都难，所以在这种情况下，极早回头无论克服什么样的困难，尽快回到法治的轨道，已经可以说是迫不及待的事情了。

邱震海：您刚才看到的是不久以前在广东顺德我们参与协办的“中国广东社会管理创新论坛”的部分内容，中国的改革开放进行到现在，我认为现在万变不离其中，最主要的就是我们要探索改革开放的深层规律，而这些深层规律一言以蔽之，就是市场经济的四位一体，就是政府、社会、市场、尤其是法治之间，四者关系到底如何处理，所以我们认为最近在广东展开一些探索政府放权培育社会，这种事有必要引起全国各地的密切关注。而从我个人的立场上来看，我非常衷心的希望广东有朝一日在完成了政府放权社会培育之后，也许有一天我们能够看到广东在探索法治的进程方面，也能够迈出可行的一步，当然这一点显然更加敏感，然而也更加重要。与此同时如果中国的改革或者转型不展开法治探索的话，中国的市场经济就永远不能成为成熟的市场经济。非常感谢各位的关注，也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。