社会管理改革问题 政府社会如何应对

2012年04月12日 11:37
来源：凤凰网专稿

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郑永年：你想想世界经济市场历史上找不到这样一个国家，就是国家的财政能力，在过去20几年以三位数的增长，而我们的生活分化也是以同样的速度在分化，这个在世界历史中是没有的。所谓的国家，国家的财政能力都跟社会公平是成正比的，国家财政能力越强，这个社会越公平，因为要分配吗，为什么国家财政能力越强社会越不公平呢？它只是取之于民，没有用之于民众，把包袱甩掉了，自己获利了。社会管理也是一样的，如果还是按照这个思路，那些不管的话，整个的社会，中国的社会基础就没有了，过去几年就是这样的，社会保障、医疗、教育、公共租房这几块都是社会领域，政府就把包袱甩掉，甩给社会了，这就是我们今天社会为什么变的那么烂的社会，就是这个道理。下一次疏于管理，中国政府觉得负担很重，我就甩掉的话，那就更糟糕，已经出现了，假如说司法是要政府管理起来的，假如说监狱，现在我们有的地方把监狱交给社会去管理了，变成黑监狱了。社会管理是要政府重新界定，你应当管什么，不应当管什么，如果用利益的导向，用市场帮扶的导向去改革社会那就完了。

梁维东：改革应得到社会的认同和响应

邱震海，永年兄又挑了一个大头，我们的梁书记很不认同。

梁维东（佛山市委常委）：其实像郑老师刚才的那个我是蛮认同的，我说说我的看法，在整个我们这段时间的改革里面，我们没有考虑过“甩包袱”这个概念，但是我们想。

邱震海：梁书记很委婉的反驳了你的观点。

梁维东：我们是想到什么呢，我们整个改革的推进，一定要让顺德的市民得到真正的好处，这个好处不单只是精神上的，也包括物质上的，不单只是现在的，也是将来的，用我们的话说就是建设幸福顺德，所以基于这种考虑。我刚才讲过一句话，我们改革成败的关键，一定要得到社会的认同和响应，像人民的支持，各方面也是决定性的，但是那个基础是要得到我们这里的各界积极参与和响应，所以我们的出发点和立足点，是一定要顺德从改革中去取得未来更加优的竞争力，去建设幸福顺德，所以我们是这样考虑的。

邱震海：好，如果说我们认同各位刚才讲的，看样子再要培育社会，让社会成长当然是没有争议，如果我们认同这一点的话，我现在提另外一个问题，培育社会或者社会化，发展社会是不是解决目前所有问题的唯一药方，唯一的一个途径？我提这个问题也许有一点吹毛求疵，因为这里面背景就是20多年前，当我们开始搞市场经济的话，我们以为市场化是唯一的药方，一切只要是市场化就能解决问题，坦率来讲最近我在一本书里说，我们一批主流经济学家对这些问题负有完全不可推卸的责任，今天我们许许多多的问题都来源于当时的主流，绝对的市场化，当我们今天要矫枉过正的时候，当我们要谈由于我们的政府权力过大。像孙教授说的，强化权力还有培养社会的时候，我们会不会又滑落到另外一个思维极端，即使这个思维的极端里面有一些相当程度是合理的就叫培育社会，但问题是这个培育社会是不是解决我们目前所有问题的唯一药方，甚至是灵丹妙药，还是培育社会同样也是需要一套配套措施的？拿刚才永年兄的话来说边界在哪里，培育社会的度在哪里，培育社会是不是唯一的一个药方？它的度到底应该在哪里？我们听听梁书记的意见，看看您做了很多试验。

梁维东：我觉得我们现在是要进行社会管理创新的话，培育社会可能是去解决管理创新一个最主要的内容，但是看怎么理解，我觉得在这个社会培育的过程里面，包括法制是我们的基石，大家要守法，包括我们现在省里面在推的信用体系的构建，这个也是一个很重要的内容。包括公民意识不断的进步，要负起公民的责任，构成我们对社会的总体培育。所以如果说我们今天说要进行社会管理创新的话，这可能是一个我们的主要工作之一，但是不包括所有的内容，我认为它还要包括政府的改革，包括我们现在在推的基层农村的深层次矛盾化解，包括行政审批制度的等等一系列，甚至涉及到经济层面的，相适应的一系列改革去综合配套，这样才能够达到社会建设和管理创新的进步，我是这样看的。

邱震海：从刚才讨论到这儿，我们似乎可以得出这样一个结论，如果说现在中国改革开放或者转型进入到一个关键时刻，就是需要政府放权培育社会的话，这其中非常重要的关键，就是政府官员本身的态度，或者用我们通俗的话来说，政府官员首先必须要解放思想。然而当我们完成了这个观念上的转型之后，下一步当我们切切实实进入到培育社会的时候，我们还是会遇到一些技术上的障碍，具体来说就是政府、社会和市场三者的关系到底如何处理，让我们休息一下，广告之后我们详细进入有关这些问题的探讨。

迟福林：政府、市场、社会分清权力界限

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是不久以前我们在广东顺德参与协办的中国广东社会创新论坛的第二部分。如果说刚才我们谈的是政府官员如何解放思想，如何认知到位，现在我们谈谈即使政府官员认知到位的话，在政府放权培育社会方面，我们还是会遇到一系列的技术上的障碍或者困惑，具体来说就是政府、市场和社会这三位一体的关系，到底如何处理？我们来看一下现场的讨论。

邱震海：比如说我们现在要谈到政府有些权力放掉，该有的原来行政审批要放掉，放给社会组织去，这个其实可能要完成两个目的，第一、要完成政府的有效施政，就是政府的效率要提高，而不是说原来的效率低下，包括很多的矛盾。第二、其实还要完成另外一个问题，就是廉政建设，要消除一个腐败现象。如果说我们原来只是在一个路口，政府在路口的地方把的很严，所有的项目都要我来审批，现在可能是路口开始松了，很多路口的行政审批权慢慢的，好像顺德市有1609项行政审批权要放给社会，但是在出口的地方，政府把的比较严，那就是监管。但是坦率来讲，后来我当时听了以后，我感到有一个困惑，就是一个大政府，它当然会导致某种程度的效率低下，或者某种程度的负担过重，但是一个大政府是不是会必然导致腐败，不一定的，一个小政府，你如果在出口上把的很松了，但在路口上把的严你在监管，如果你没有另外一整套措施配套下去的话，在负责监管的那些政府官员，他照样可以腐败，因为他的手里依然拥有很大的监管权力。换句话说就是当我们谈许多其他问题，比如包括中央层面的大幅度改革也是这样，发改委我们说它现在是一个超级大部，原来很多大部是一个规模的合并，人员的裁减，但并不是真正意义上功能上的转型。所以搞了半天政府的职能还是没有转，未来我们会不会有这样的情况，权该放的放掉了，只不过从原来的出口权放掉了，现在我把权变成路口这个地方，路口的权放到出口的地方，依然还是没有办法消除政府官员有可能会产生的腐败。这个问题可能也是永年兄您之前谈到的，中国到底是需要大政府大社会，还是小政府大社会，还是大政府小社会等等这样的情况，这可能也是我的一个困惑，拿出来求教于各位，迟院长您有什么高见？

迟福林（中国<海南>改革发展研究院院长）：你讲这个例子我很赞成，比如说我们原来审批制变成备案制，这个备案比审批还细，有很多更不透明的地方。根本的问题现在走到这一步了，一定要政府的归政府，市场的归市场，社会的归社会，现在在这个问题是要最清楚的，哪一些一定要归社会的，你刚才说的政府审批变成监管，哪一些可以监管的，哪一些不是你监管的，这个不是要防止过去把审批变成备案，其实备案的花样更不便于老百姓，更不便于企业。根本的问题现在到了我一再讲的，一定要政府的归政府，社会的归社会，市场的归市场，这个是一个基本的前提，今天到了规范这样的时候，而不是权力的建议转移，而不是这种权力你给我，我给你，不是这样的事情，现在该划清边界的时候了。

邱震海：但具体来说，政府的归政府，市场的归市场，具体来说怎么实施呢？

迟福林：具体我们有一个逐步的过程，比如说属于行业的事情，随着行业组织的发育，这个由行业组织来做，政府不需要定行业的规则，现在我们的问题就在于社会的力量太弱，现在在承接政府权力的过程中，社会的发育太弱，所以现在需要加大培育社会的力度，使社会能够真正地承接自己应该做的事情。我们在这一块做多少年，社会发展之后造成了今天这样一个后果，所以今天强调社会建设正是对过去，我们社会改革也好，社会发展也好，之后的一个支撑，到了这一步。