辜学武：中国体制问题导致富豪热衷移民

2011年12月08日 11:27
来源：凤凰网专稿

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叶檀：移民造成智力、财富双重流失

叶檀：我刚才其实是非常的想插话，因为我实在是不太同意他这个观点，当然我们知道国门打开之后有进有出，这是一个正常的现象，就像自然界一样。其实刚才倪先生所说的，他说他移民，其实我想移民也没什么可以指责的，我并不是指责他们不爱国，或者是指责他们一些事情，只要是合理合法的，也没什么不好。

但是关键问题是说，现在第一是一个单项的移民，移民出去之后，基本上是很少回来，第一波的技术移民也好，包括当时读书然后移民，回来的非常少，现在有一个统计，大概是绝大部分，80、90%是不回来的。另外一部分是现在的这部分移民，尤其是到了他们的下一代，基本上也是不回来的，这就造成了一个双重的流失，第一个是智力方面的流失，第二个是财富方面的流失，当然我并不是说他们不爱国，要强迫拿支枪举着刀然后让他们回来，绝对不是这样的。

所以这个时候我们就去需要反思，为什么20年之后，30年之后，按照一个正常的生态来说，现在应该是国内环境好转，然后有一些人回流，我们是看到有一些人回来工作，但是他们的家庭或者是孩子，或者是他们的国籍，依然是以国外为主，基本上享受双重的红利，一方面是国内工作机会的优势，另外一方面是国外政策、规则、法律方面的优势。

所以我们必须要反思一下，为什么在这方面，在安全感方面，在法律方面或者是在财富的积累方面，20年后、30年后我们依然有这么深刻的不安全感，如果是我们的智力和财富就此源源不断流失的话，未来的20年、30年，我们到底该怎么办？

邱震海：海鹰，你怎么回应？

倪海鹰：移民的精神家园还是在中国

倪海鹰：叶檀女士，我认为是这样的，刚才你说的话讲到了一个非常深刻的问题，包括移民也好没有移民的也好，好多知识分子包括富豪，包括中产阶级，对我们目前国家的政治体制改革，他们都是抱着非常好的一个愿望，希望国家能够朝着，特别是法制，我们的法律方面、制度建设，朝着好的方向走，这是我们有部分的富豪移民，为什么有时候有一种不安全感最重要的原因。

包括从国外来说有一个非常有趣的现象，就是移民在国内天天骂国家，天天骂这个那个，但是一旦你到国外，或者是当地有些组织、有些部门，有意的对我们国家进行一些不太好言论的时候，往往骂的最凶的人，第一个站会出来跟他辩论。所以从内心来说，作为我们当年移民的，不管是富豪也好，不管是技术移民也好，不管是我们这群知识分子也好，其实内心当中，我刚才还说了精神家还是在中国。

邱震海：其实我觉得你们两个谈的问题是差不多的，你在说富豪个人的心态依然是所谓的心向祖国，但叶檀刚才所说的，其实是一个客观的原因。可能你是90年代移民的，导致今天许多的富豪移民出去，也许不是富豪个人的问题，恰恰是这个社会某些环节出了问题，叶檀你同意我的解读吗？

叶檀：确实是，非常的对，我刚才听了之后，跟倪先生之间也没有什么太大的分歧，因为他在强调他们的心向祖国，我相信是这样子，但是心向祖国，为什么到最后会出现一系列的不得不去做的，违背自己精神方面取向的东西，我想这个才是我现在感到非常痛心的事情。

邱震海：这个痛心到底是痛心祖国，还是痛心客观，我们先摆一摆，在台湾现场是德国的终身教授辜学武先生，学武兄。

辜学武：当前中国移民潮 与当年德国移民潮没有可比性

辜学武：德国最初的移民从1683年宗教移民开始，但是最大规模的移民是从1848到1914年，66年之间，大概总共移民是600万流向国外，但90%以上是移向美国。中国目前出现的富豪移民流和德国当时出现的移民潮，可比性不是太强，有三个问题说明是不一样。

第一个，当时德国移民是富人移民，第二个、当时德国移民都是出去谋生，是谋生性的移民，现在中国的富豪移民基本上是修身养道的移民。第三个不同的区别，就是德国人当时是体力移民，现在中国移民比较强烈的倾向一种投资性的移民，我觉得可比性不是太强。

邱震海：不管今天中国的移民，跟当年欧洲或者其他国家出现移民是不是具有可比性，但是我想至少也许就像刚才叶檀所说的一样，这是某一个发展的阶段，到底如何看中国今天这个发展，未来中国这样的趋势会走向何方？

刚才从第一部分节目当中，我们可以看到叶檀和倪海鹰先生，某种程度是唇枪舌剑，叶檀认为这是一种举世罕见的不信任，深入骨髓的一种深刻悲哀。而倪海鹰却是认为，这个是比较正常的一种阶段性的现象。在德国的辜学武教授认为，当时19世纪末的德国移民，跟今天不是具有一定的可比性，有关这个问题我们同时请出三位。一定是有一些地方出了问题，要不然不会有这么大规模的移民潮出现，首先看看刚才的学武兄。

辜学武：没有必要为移民感到悲哀

辜学武：德国当时主要的移民是因为德国开始工业化，工业化之后造成了大量农村剩余劳动力的产生，当时土地的价格也非常的贵，所以很多由工业化所抛出来的剩余劳动力，他们在寻求一个好的生活方向。在这个时候，美国通过结束了战争之后，又提出了开发大西部的战略，这个战略意味着什么呢？到西部去的人口免费可以得到土地，在这样一个外部有利的条件和内部强烈工业化压力之下，德国开始出现了大批的移民。

你可以看到德国移民的主要来源地，是农村地区比较落后的，当时西南部地区和东北部地区，从这个角度讲，这个可比性不是太强，但是我刚才同意海鹰兄的分析，就是说你到国外去吧，有一个强烈的动机，追求一种更好的生活方式。

当时德国也有这样的，很多人厌倦了德国当时非常密集的人口居住方式，同时有一种好奇心，看看美利坚合众国的公民是什么生活方式，很多人虽然不是因为工业化的情况他也出去了。从这种意义上讲，既同意叶檀女士的分析，一定是体制内出现了很多问题，比如说对私有财产保护的不利和环境的恶化，同时又对新生活的向往，这是刚才海鹰讲的。

辜学武：我同意她的分析，但是不太赞同她的心态，我觉得没有必要感到悲凉和悲哀，我刚才讲不可比的情况，现在中国确确实实，以深入到整个国际环境交流之中，有一批富豪出去，我觉得他不可比，中国富豪出去跟以前德国的移民不一样，德国是背井离乡，再也不回来了。中国的富豪移民之后，你可以看看他的资产表，可以看他护照的身份证，基本上都是两份到三份，整个资产的分布有可能把它的风险分散，并不是说我一定是背井离乡，离开中国不回来了，从全球化的角度来讲，有更多的资金需要全球投资。

叶檀：我本人其实从来没有考虑过移民这样的问题，但是只有两件事情的时候，我是蛮有感触的，第一次我自己本人觉得很害怕的时候，因为我不是企业家，我也没有那些财富需要转移。但是我当时看了那个《夹边沟记事》，看了夹边沟电影之后，这是我有生以来看到的，最最最郁闷的电影，它从头到尾没有一丝亮色，当时看了那个东西的时候，我想这种不安全感已经成为一种集体无意识，只要是触及了集体无意识，很多人就开始逃，我想我是深刻的理解到了这一点。

现在来说的话我们也是，我刚才之所以说悲凉，大家会觉得愤世嫉俗，其实也不是这样，我是在想刚才说到的一个现象是很简单的，就是说我们的企业家现在进行多元的投资，而且他是在国内，大部分是在国内创造的财富，这就说明国内的工作机会是很多的，这确实是跟工业化初期西方社会不一样的地方。

他不是蓝领，是背着背包就去移民了，我们很多是西装革履，拿着钱出去的，我们就需要考虑一下，既然这个地方让你有创富的机会，很多人到中国来掘金，为什么我们就不能把财富留下来，或者不能把智力留下来，或者说让他们有一个安全的环境，让中国未来的30年、50年。

邱震海：学武。