国家主权和领土完整不容商量

刘梦熊：我觉得来讲，这个平衡点需要去找，但是最重要的是说，事关国家主权、领土完整、民族尊严，这是不容商量的。我们1950年共和国刚刚立国不到一年，战火烧到鸭绿江边的时候，我们还不是派出志愿军，去跟美国为首的16个国家的联合国军血战三年。

这说明什么？事关国家的主权，领土完整的时候，我们必须有一种“敢与恶鬼争天下，不向霸王让寸分”这样的一个气概，这样我们才能够自立于世界民族之林，受人尊重。现在连菲律宾都说，不要把中国的抗议当做一回事的时候，你还讲什么单方面的搁置争议，共同开发，这个是要看时间的效果。

邱震海：好，当我们谈完了中国和东南亚之间双边的，这种双刃剑式的非常错综复杂的关系之外，让我们看看在中国和东南亚之间，或者说在中国和东南亚争议背后的另外一个大国的影子，那就是美国。中国在东南亚南海主权问题上，如何处理美国因素？

中国在南海主权问题上，跟东南亚国家之间争议未来如何走出困境，中国如何平衡长期的战略，和短期的国家领土尊严之间一种的矛盾，或者困境，中国未来如何处理，一方面跟东南亚国家之间战略伙伴的关系。另一方面又要处理跟美国、东南亚国家背后的美国因素，有关这个问题，我们继续跟二位展开讨论。

刘先生刚才您提到一个观点，就是要适度的展示强硬，适度的展现肌肉。您认为中国外交在过去一段时间可能做的不够。那么从您的观点上来说，外交上的努力，和适度的军事上的强硬，这两者之间能找到平衡吗？如果有的话，这种平衡点是什么？

外交努力与军事强硬须平衡

刘梦熊：好，我们首先要从一个战略大格局来看，中国的海洋领域里头有三百万平方公里，现在是有52%的面积跟从朝鲜、韩国、日本、菲律宾、越南、马来西亚、文莱、印度尼西亚，这八个国家存在争端。你想想看，我们不可能同时对八个有争端的国家，都同时采取强硬的行动吧。但是如果你都不强硬的话，人家会为所欲为，渔取鱼魁。

所以我觉得对越南不妨来个“先礼而后兵”的强硬，首先发出强硬的外交照会，再来一个最后通牒，限定它两个月以内，从非法占据的我们南海岛礁里头撤走。然后再来我们透过北海、东海、南海，三个舰队里头组成精锐的舰队，去南沙海域里头去进行收复主权的行动，坚持不打第一枪。但是如果越南，它先敢动手开火的时候，我们就坚决彻底干净全部歼灭它。

军事强硬一箭三雕

刘梦熊：这样来讲，一个是收拾了这些越南对我国岛礁的非法占据。另外也令其他菲律宾、马来西亚、文莱、印度尼西亚这些国家里头，我们收到“不战而驱人之兵”这样的一个效果。还有也警告了陈水扁之流的那些台独分子，如果他们胆敢分裂国土的话，我们是一定会按照这个《反分裂国家法》去采取非和平手段去加以解决，可以起到总共是一箭三雕的作用。

邱震海：好，杜平，一箭三雕，从刘先生整个的阐述来看，其实是有某种在战术的背后是有种战略上的思维，就是一箭三雕，同时以点带面，你怎么看？

中国应不放弃、不着急

杜平：刘委员长讲的是外交和军事相互运作，这是非常正确的。如果没有军事的作用的话，外交就没有骨头了，但是如果没有外交的话，军事也只是也没有头脑了。所以我觉得最好的办法还是最小的代价，最有利于自己的结果，做成这样，就是说最好的办法就是我不放弃，不着急。

你不放弃主权，他们就没有办法改变这种现状，你不着急解决这个问题，但是你自己留下很多的时间。实际上现在南海问题不是迫在眉睫的问题。但是有时候会给人感觉到非常着急，快被人家拿走了，但是并非是迫在眉睫，并非是火烧眉毛的事情。所以只要中国在不放弃对主权的诉求，越南或者其他国家都不可能单方面的改变主权。

邱震海：你意思是说从中国未来长远发展的角度上来看，时间在中国这一边是吗？

杜平：我觉得时间是在中国这一边，再等五年、十年也可以的。但是等什么呢？我觉得等天时、地利、人和。就是忍耐有时候给人感觉好像是软弱无力，这是对自己最负责的态度。

邱震海：对，关键问题是天时、地利、人和，未来在发展，我们知道未来的时空环境一定是会发生很微妙的变化，这其中不可忽视的，有一个因素正在慢慢的在介入中国和东南亚之间的，南海主权问题，那就是美国因素。怎么看美国因素？

刘梦熊：我觉得对于美国因素来讲，我们也要看看历史，1949年到今天2009年，新中国成立60年来，面对美国我们不是没有交过手，1950年朝鲜战争的时候，60年代越战的时候，我们抗美援朝，抗美援越来讲，都有直接、间接去交过手。到了今天，我讲的是说，先拿越南来开刀，它是跟美国的关系是最疏远的。

相反美国会跟菲律宾、马来西亚这些国家来讲，会紧密一点，跟日本关系会紧密一点，跟韩国的关系会紧密一点。所以我说，八个跟我们有海洋争端的国家当中，我们拿越南来开刀，因为它跟美国也是关系是最疏远，而且有越战里头的旧仇在里头。还有越南曾经也去出兵侵占柬埔寨，给人家也是一个历史，这样的一个国家。所以我们去拿它来祭旗来讲，代价我觉得是最少，而且跟美国里头也会没有战略利益里头的碰撞。

邱震海：杜平，你觉得中国应该如何处理，或者中国和东南亚之间分别如何处理美国因素？

杜平：我觉得中国从自己的本身的利益来讲，中国首先认识到自己是什么样的地位，它在亚洲地区，在世界国际政治上，它的位置是什么？就说作为这么大的国家它跟巴勒斯坦、以色列是有多大区别。如果说以色列和巴勒斯坦，这么几十年一直在耗费大量的生命和财产，也不惜死人，丧失了太多发展机遇的话，中国也可以按照自己的意图想做什么就做什么？可是中国不是这样的国家。

中国心中须有世界大棋局

杜平：中国事实上，它在所有的方面，尤其在现在正在崛起的过程当中，它的战略和它的处理具体事务的方式，必须是相辅相成的。就是心中必须有世界大棋局，因为它不是一般的国家，是一个远大报复和一个雄心的大国。所以在这样的问题上，既要看见眼前的现状，也要看到长远的结果，我觉得中国不应该再走50年代、60年代，那个时候的一些对外面进行反应的那种模式，因为中国现在不是那个时候的国家了。

邱震海：好，非常感谢。我们看到来自香港的刘梦熊，和来自新加坡的杜平先生，两个不同的切入点和不同的观点，虽然说我们最终没有形成一个统一的答案，但是其实给您，包括你、我，可以未来进行一些共同的长远思考。南海主权争议正在成为中国和东南亚国家，中国周边外交的一个重大的挑战，它的这种艰难的程度，我想丝毫不亚于处理朝核问题。

然而与朝核问题一样，中国在南海主权问题上，到底是应该适度的展示强硬，还是应该继续的保持一个外交涡旋，唯一走的相对温和的姿态。中国的强硬立场究竟如何“与邻为善，与邻为伴”的外交主轴相吻合，这将十分考验中国外交智慧。非常感谢您关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下次同一时间再见。

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