陈杰人：积分落户制设高门槛或造成新的不公

北京的户口含金量或大于英国的国籍

现场观众：对于这个北京户籍的这些居民呢，实际上有一些居民他也乐见跟外界户籍的的居民。共同的在一个起跑线去公平竞争。因为他们也深信，生活在同一片诚实的土地上，如果存在了一个外地一个群体，外地户籍的群体天天带着对本地户籍居民的怨恨，这个诚实的所有人都不会幸福。对于这个户籍的意见，我个人的意见，我是秉承一个非常非常谨慎的乐观。我觉得改革开放30多年了，到现在出台这么一个意见，来的太迟太迟了。而且第二点，我本身我也是律师，我和程海先生我们都是同行，我实际我是认同程海先生的意见的。这个实际制度敲碎了好多人的美好生活的梦想。所以说我们应当去反思，如何从治本上去做文章。第三点，我想谈今天我们过分地讨论的说如何从实体原则上去让它公平。但是我们不要忽略一个问题，规则如何制定，也就是说按照我们法律人的，法律语言来说，说程序正义，既要实体正义也要程序正义。那么程序正义就是如何这个规则的制定的时候，吸纳社会各方人的意见，包括今天的谢国良谢先生。我难以想象，真正在地方出台这个规则的是欧，能否吸纳谢国良先生。

胡一虎：他又没有在现场。

现场观众：作为真正的一个决策的制定者之一，如果仅仅在现场，今天谢国良先生说了表达了，他不会成最终的立法。我希望有一天谢先生能够成为立法群体中的一员。

胡一虎：好，谢谢。

户籍的问题困扰的不仅仅是包括国良兄，还包括我们刚刚介绍一位嘉宾，最后我们看看来自英国的森海，森海在北京待了多少年。

江森海：待了20年。

胡一虎：待了20年，你有想过要申请中国的户籍吗。

江森海：我这3年一直在办。

胡一虎：一直在办，为什么想办。

江森海：其实因为我自己对国家也做了一些好事。

胡一虎：对中国做了什么好事。

江森海：因为我自己开了一个店，然后进入咱们街道的商业组，然后去扩大南锣鼓巷，因为我在南锣鼓巷开了第一家店在北京。我觉得我做的还不错，然后有三十几个工作人员，我觉得我应该能得到一个北京户口。但是有一个条件是我做不到，我得认识一个比较说一个区长或者是一个政府高一点的人，但是我不认识。

胡一虎：谁跟你讲的这个潜规则。

江森海：其实老外要办这个。

胡一虎：老外比中国还更懂潜规则。

江森海：老外要办这户口必须得有一个。

胡一虎：别忘了，但习大大现在就在把潜规则的东西一个一个在砍，你别忘了。

江森海：对。

胡一虎：对，所以还是回到正规则，回到正规则，你申请了3年，一直都没有下来。

江森海：对。

王太元：是这样，中国政府它对于境外籍人士的是两个，是居住管理没问题，但是作为永久居留权给不给，是长期以来因为是人口大国而且是人口经输出国，所以它限制的比较严。

胡一虎：比较严格。

王太元：它不像想象的，所以对他来讲这样说如果他是我们要引进的外籍专家。

胡一虎：那就不一样了。

王太元：说不定马上就解决了，这就是问题。所以我估计他说那个3年没解决，是有难度的。

江森海：但是对我孩子，我4个闺女，对我孩子，所以还是一个计划生育的问题。但是我就是想给我孩子一个根，我们就在北京扎根，我们孩子都在北京生的，我们还是拿不到这个。我公司在这儿，我们房子在这儿买的，我们朋友都在这儿，我们还是拿不到这个。

胡一虎：你非常（想）要它，这个户籍，因为你知道这个含金量不得了对不对，你看，表情不一样。现在英国的诺丁汉大学（教授）说了这句话。北京的户口含金量大于英国的国籍，真的是如此吗。

江森海：我自己认为。

胡一虎：说实话。

江森海：说实话英国的福利肯定会超过北京的，因为从学校方面，你从小学一直到大学差不多，最近大学有一些新的政策。

胡一虎：都帮你准备好了。

江森海：看病都是免费的，不管你在哪儿。

胡一虎：但是在中国，你必须是比如你拿北京的这个就不一样了，因为统统都捆绑在一块。

江森海：但是英国是一个小岛，中国人口很大，正果的问题很复杂。

胡一虎：所以你能够理解中国特殊的国情。

江森海：反正毛主席也说了，中国的问题很复杂，说你想的很复杂。

胡一虎：我借用深海说的这句话，连一个老外在中国20年都借用毛主席说一句话，中国的问题很复杂，不是简单地来讲。给你放到郑先生这个位子我看你也没办法解决。所以我直接问了，俊慧，从头到尾你一直在呼喊，釜底抽薪，我户籍干脆就跟福利脱钩，这才是最好的方法5对不对。

李俊慧：我应该说要做很难。

胡一虎：等一下。

李俊慧：肯定很困难，这是一条很难走的路。这个我不否定，肯定是一条很难走的路。但是这是一条可持续可持续的道路，要慢慢来，因为国家没有那么多资源，这些都是对的。

郑梓桢：我觉得实际上现在慢慢这个户籍制度的含金量慢慢在消亡。

胡一虎：趋势是这样子。

郑梓桢：附在户籍身上的那些福利的东西也在慢慢的消亡。

王太元：公共服务均等化到现在还没搞起来，这是我担心的。但是呢，如果你继续盯着这份落户，落户那两个字一天到晚去强加巨大的社会压力，而对这其他几个东西不感兴趣的话这个改革是根本没有办法向前推进。

胡一虎：来，杰人。

陈杰人：我跟王教授的观点是一样的，我的这个最终极的一个建议是，我们把户籍和福利分开。第一实行落户、迁移、户口自由，你在北京住，不管你是农民工还是个流浪汉你就上北京户口。但是把他所有的福利切开，饭后关于教育的问题，按教育的规则和市场来办。比如说义务教育法，那么规定任何孩子、适龄儿童必须在居住地就近入学，那么北京也要这样，那么湖南也这样，广东也这样。那么比如说福利的问题，保险的问题，按照保险的规定来办事。医疗的问题为什么不去解决，这样的话一个一个解决，一个问题一个问题制定不同的政策，把户口切开出来是比较理想的。

侯东民：剥离的问题，我想发改委原来最早搞户籍改革时就提出来了。但这个是一个非常幼稚的做法，这样的话最后耽误了我们户籍改革。现在我们讲户籍改革的话，我们必须一个是个人各个群体都有各个群体的利益，但是我们还要立足中国整个的现实。中国整个现实就是二元经济结构，二元经济福利体系。在农村经济福利积极体系下是覆盖了9亿人，这两个差距还非常大。所以的话呢在中国的城市，这个城市化发展中的话，就是这两个体系都要落实到人的。

陈杰人：我觉得你这个二元化只是其中的一个理由。我告诉大家，在北京、在上海这样的大城市里面，很多流动户口它本身就是非城，非农业人口就是城镇户口，跟二元化没有关系。

胡一虎：场下所有人，如果你真的有机会，你同时有机会被邀请到去参与这里头的所有讨论，中国户籍的改革。它想听你的意见的时候，你最想说出的话是什么，你的中肯的意见，建设性的意见是什么，请说。

现场观众：出台这个是一个非常正能量的一个，不管是我们能不能，目前积到什么样的分数，但是它可以拉长我们的战线。因为你今年达不到，你明年可以达到，这是一个

正能量的一个趋向。

现场观众：现在就仅仅是城市化来说的话，解决其他外地人的这些事情是不可能。因为这个人口基数在这里，所以我们是不是可以转换一下思路，来解决已有的特大中城市人口这些的人，从这个角度来做减法，来解决这个问题。

胡一虎：好，沈迟。

沈迟：只要是进步的事情，我就要支持。我们比过去往前走了，我就要支持。当然我们过去的包括中山的积分制不够，做了有经验，但是还远远不够。我们这样的积分通过我们测算应该有甚至十倍的这样大的人口能够解决它的问题，我觉得这是我们的目标。

侯东民：这个农民工的就是这个流动人口的情况是呢，就是说有新进入的，有在这个给城市呢已经稳定生活的工作生活的。这样的话呢，你积分制使这个稳定生活的进入户籍人口，使这个用这个居住证使这些其他的人享受应该享受的公共福利，我想这是正确的户籍改革。现在政府所需要做的，就是要明确我们这次户籍改革要把农民工的这个在积分制上要体现农民工的问题。

郑梓桢：我希望那个政府和学者都能够从老百姓那里吸取意见，更好的把这个积分制以及基本公共服务均等化的这个制度更加完善，能够解决中国当前的这个城市化的问题。

谢国良：我首先说，我们公民跟政府的应该是一个契约关系，我们公民纳税了，养活政府了，它就应该给我们提供公共服务。不能跟户籍挂钩，这是第一个。刚才呢个说正能量的1993年北京市财政收入50亿，2013年北京市财政收入3660亿，谁创造了财政收入。户籍改革就是说我们给全民提供基本的公共福利，不要搞特权其他的靠自己的能力，挣不到钱，少挣少花，就是这样。

胡一虎：谢谢，谢谢所有的嘉宾贡献他的智慧。这个话题的确很复杂，深海都知道，这个话题的确很特别因为有中国独特的国情。我记得这个话题在9年前我们就已经触及过了，9年之后的现在，终于看到了改革之火烧到了大家关注的这个小本子上。这至少证明一件事情，我们不是在坐而论道，我们是在不断地往前行，改革的道路是在往前走。在这里特别想呼唤的是什么呢，我们想呼唤的就是其实户籍的改革就是打造公益社会的改革。什么叫公益社会，在我理解里很简单，不是大欺小，不是富压贫，不是都市排挤乡村。最重要的含义是什么，刚刚的这位律师，给我了一个最好的经验，他说了一句话，户籍这本，它曾经断送了许许多多的梦想，我们希望新的户籍的改革，能够给很多年轻人带来新的希望。

《一虎一席谈》凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

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