二次改革能否打破国企垄断？

在经济改革当中，永远还是要遵循法律的规则

胡一虎：好，来，等一下，我们看场下嘉宾已经憋不住了，场下嘉宾请讲。

现场观众：刚才那个杨少锋、杨先生，他用的闽东这个电机厂去举一个例子，但是他这个例子是一个企业，一个中小企业。

梁军：对。

现场观众：它跟金融行业是不可相提并论的。

梁军：对。

现场观众：金融行业，如果我们所有的四亿人口城镇化以后，我们都去搞金融，都去做银行，都去做保险，都去担保公司、贷款公司，那我们就剩下一家公司，就一家银行独大，那我们的中小企业失业怎么办？

现场观众：我认为改革的突破口，不在于人为地减少多少国有企业。任何一个企业不管是国有企业，还是民营企业，它必须得经过市场充分的竞争，你真正是龙还是虫，然后在市场的大浪淘沙之下，自然会有能够区分出优劣。关键的问题是我们能否有真正的市场竞争。

胡一虎：对。

现场观众：那么市场竞争，市场经济是法制经济，那么法制经济，首先我们政府必须得依法行政、依法治国。如果没有法制进行保驾护航的话，那么我们没有市场经济谈何竞争？

胡一虎：所以说在改革的这条路上，在经济改革当中，永远还是要遵循法律的规则。

现场观众：所以说我们必须从制度上来寻找突破口。

胡一虎：对，我想问一下他刚刚抛出的一个话题当中，不管你是龙还是虫，稍等一下，不管是龙还是虫，来。请坐下、请坐下。

现场观众：我们现在所有的从经济角度上的改革已经无革可改，你现在把国有企业改革，你不过是让私营经济跟权贵结合，仍然是权贵经济。

胡一虎：好。

现场观众：如果你不打破国有企业仍然是国有企业跟权贵结合，那么你有什么效果呢？

胡一虎：好，谢谢，给他掌声一下，他很激动，他憋了很久了，就等这个时刻。好，对对。

现场观众：我就是从国有企业出来的，我对它已经看得已经看得太够了，但是适度的国有经济对我们的确是有用的，不要全盘反对国有企业。

胡一虎：等一下、等一下，你从国企出来的，你说你对国企都看透了，看透了什么？

现场观众：看透的关键就是我们的国企不能完全是真正的一个市场主体，它始终是跟（行政）始终绑在一起，那么不是一个充分竞争的一个经济组织，它能叫企业吗？

胡一虎：好，请坐下。这位曾经在国企当中服务的这位员工，刚刚抛出了一个关键点，他说不管你是龙还是虫，由市场竞争说了算。我们看看在市场的浪淘沙当中诞生的龙。你看到画面上所看到的马云、马明哲、马化腾三驾马车，他最近组织了一个网络的保险公司。这个画面让我们有很多的联想，联想出什么呢？那么民企是否能够像这样子，我组团进军所有的垄断企业当中，是不是这一次的改革能够有更多更多这样的民营企业组合当中的现象，还是他们只是特例，他们只是个案呢，少锋？

杨少锋：他们只是特例。

胡一虎：只是特例。

杨少锋：所以你看他们三个都从事哪个行业的，中国你实际上做得最好的，我们民营企业做得最好的都在IT行业，但是恰恰IT行业是风险最大的行业，所以呢我们现在其实真正这个国有经济留给民营企业是风险最大的，所以你看到三个人成功的，他后面有无数人失败的，所以这是问题的根本。

胡一虎：特例。

周德文：我不完全赞成这个观点。其实呢很多垄断领域真正打破以后，确实民营企业的竞争能力比较弱，因为它民营企业大部分都是中小企业。那么这并不意味着民营企业就不应该进入垄断领域，它同样可以走向联合。比如说房地产，我们的地王全都是国有企业，它力量大、个头大，国有又支持它，它拿到地了，别人拿不到，民营企业都是小的，但是呢民营企业一旦走向联合，我认为只要是公平地给它条件，它完全能够跟国企竞争。

胡一虎：完全可以。

周德文：并且就我自己的观点来讲，国企肯定竞争不过民企。

胡一虎：为什么？

周德文：我认为民企利益直接、机制灵活，它更具有竞争性，它是土生土长野生的企业。那么它是经过市场经济洗礼的，它不像国有企业，国有企业现在大家都在讲国有企业是很赚钱，所以它有存在的必要，国有企业的钱是怎么赚来的，国有企业它是一靠垄断赚来的。第二个，政府大量地或明或暗地辅助给它的。你去查查这几年国企补助的数额，我认为这个补助的数额，甚至大于它的利润，甚至大于它的利润。所以我认为呢，不要看表面上，国企现在很赚钱的，这个国企就不应该改革，就应该要让它存在。国企改革我前面讲的不是取消国企，而是要让国企在公平的环境里面跟民营企业一起来竞争，你有本事竞争过它了，那你国企才是老大，你才是本事。

胡一虎：好，在上一次的经济的改革当中，有人说看到的现象是国进民退，这一次的这个改革当中，能不能变得是国退民进或者是其实像放生所说的，任何人都不要退，都是国进民也进，放生？

周放生：国企有国企的优势，民企有民企的优势，国企有国企的弊端，这是毫无疑问的，要不然不需要改革了，民企有民企的弊端，那么最好的方式是融合，是国进民进。我曾经调查过中建材的案例，就是南方水泥，它非常典型，就是国有资本跟民营资本的融合，两个优势的这个互补，两个劣势的对冲。

周德文：我赞成这个观点，我认为呢国企也不在于取消它，我一直持这个观点，其实国企民企是可以协调发展的，就是主要关键还在于我们政府，没有要给它制定一个非常公平的这个竞争环境，大家没有所有制形式，那么我认为国企、民企是可以协调发展的。

胡一虎：好，谢谢。来，等一下，请这位嘉宾等很久了，请说。

现场观众：国企自身的改革很重要，但是说国企进，还是民企进，双方都是需要共同前进。家知道我们的国企在五六十年代，它是在新中国崛起以后，它产生了很大的红利《鞍钢宪法》，那个时候我们国家带动了经济，现在我们的国企有的包袱太重了，所以我认为第二步改革，放下包袱。

现场观众：我觉得国企改革的最关键问题，不是这些表面的，最关键的是经济结构的设计，你把经济结构设计成搞房地产、搞这个能源这种需要大资金量的，只有国企才能干的这种行业才赚钱，当然国企就垄断。你把经济结构设计成需要极度的创新，极度的小企业才能变化反应最快的小企业才能赚钱的这种经济结构，那么企业的垄断自然就打破了。

《一虎一席谈》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

首播时间：周六20：00-21：00

回放时间：周日03：10-04：05 13：00-14：00

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