二次改革能否打破国企垄断？

专家：该垄断的行业不管谁都要垄断，不该垄断就要打破

胡一虎：刚刚讨论很激烈，您是不是在家里当中，也跟您的另一半开始在斗嘴起来呢？两位专家来到我们的现场，在右手边，您即将看到的是著名的国企改革专家周放生，欢迎放生兄来到现场。另外在左手边的是中华民营企业联合会的会长，国务院参事室特邀研究员保育钧，欢迎育钧兄来到现场，两位在场下刚刚还没有加入第一轮的PK，但第一轮都点出来很多的现象。在针对这个部分来讲，放生有没有要补充的地方，到底问题出在哪里？

周放生（国企改革专家）：这个垄断首先要搞清楚这个行业是不是该垄断，该垄断不管谁都要垄断，不该垄断就要打破。

胡一虎：是，育钧你的看法呢？

保育钧（中华民营企业联合会会长）：是这样。垄断有几种垄断，一种是行政垄断，一种是自然垄断，还有一种市场竞争的垄断。这行政垄断是必要的，有些地方行政垄断是必要的，自然垄断是必要的，问题是怎么，垄断企业怎么做法是有问题，现在问题在这儿，我们是公司治理呢，还是政企不分呢？现在有了行政级别，它就不是公司治理了，它就没市场化。

胡一虎：对。

保育钧：这政企不分了，它官企了。

周放生：其实现在并没有明确说哪些国企是多少级别，这过去说法已经取消了，但是为什么大家感觉到没取消。

胡一虎：对，为什么？

周放生：原因是你的一把手有的他平行过去当省长、副省长或部长，大家说他就是副部级的干部。

胡一虎：对。

周放生：那么这个企业就是副部级，是这么引起的。那么这个问题怎么解决，只有国有企业改制。

胡一虎：对。

周放生：股权多元化变成混合所有制，不是纯国有企业，我相信这问题慢慢就解决了。

杨少锋：实际上你是不是享受什么级别不重要，而最重要的是你在为谁负责任你比如讲就像我们举一个简单的例子，你像很多的这个国企，比如讲我把这个一把手，我把这个企业做倒闭了，那我个人我还享受一样的这个待遇，你让那些真正做的好的人得到应有的奖励，而真正做的不好的人他就该被淘汰。

周放生：他讲的道理并不错，但是问题的根源在产权制度改革不到位。

胡一虎：这个如果没有看到的话，没有办法。

周放生：如果这个问题不解决，你说的问题通通不可能实现。

胡一虎：对，好。

保育钧：你说民营企业，马云是什么级别，柳传志什么级别，他就不存在这个问题。到了国有企业它就存在这个问题，什么原因。

周放生：对。

保育钧：没有成为企业，它没有成为市场主体。

周放生：没有人会这么说。

胡一虎：对，来，本富。

吕本富：现在是这么一个问题，行政级别对他们也是个激励措施，在你比如说马明哲。

胡一虎：实际上有扮演这样的激励作用吗？来，我问一下小梁，实际有扮演这样的激励作用吗？

吕本富：基本上有一种激励的作用。

保育钧：靠行政级别来刺激根本不是市场的办法。

胡一虎：来，小梁。

贾小梁：很多企业有行政级别是在过去传统的这些部门中脱胎出来的，但这个跟我们未来的改革方向是绝对是背道而驰的，所以说必须要进行市场化，取消企业行政级别。

吕本富：我也说一下，在新的办法没有出来之前，先不要废掉。

贾根良：政企分开这是肯定的改革它的机制，同时还要应该改革它的考核机制、考核指标。因为企业呢，我觉得说它充当的任务呢，应该就是说核心技术开发、进口替代，能够在主要的重大的技术这方面突破，给民营企业能够创造一个将来盈利的机会，能够转让这种技术。

胡一虎：来，等一下，育钧你能接受根良的想法吗？

保育钧：考核这个提法我持怀疑，谁来考核，市场竞争当中谁来考核，市场去考核，而不是哪一个领导，哪一个长官去考核去，现在我们往往是另外派一个什么这样的委员会去来考核人家。

吕本富：而且我解释一下保先生的说法，中国国有企业，特别大的国有企业创新的投入比例是很差，并没有达到根良兄刚才说的。

贾根良：这就是要改革。

吕本富：刺激了它们，刺激它们的作用。

胡一虎：来，梁军补充，梁军、梁军。

梁军：政企不分是指什么呢，这个企业跟政府捆绑在一起，政府保护它给它所有的资源，至于这个企业如果这个企业它完全市场化运作，它这个老总你给他个厅级局级，这个东西我觉得它不是政企不分的关键，我不知道这个育钧老师他怎么看这个问题，所以我觉得大家。

保育钧：企业家本来就不该按照级别来。

梁军：对，我同意你的观点。

保育钧：你说马云，你说阿里巴巴，说那个华为这是什么级，它没什么级别，它占了市场认可了。你说世界500强哪一个有级别的，都是得到认可，所以市场化的趋向改革要往这个方向走，不能在留恋过去，这是过渡不得已的办法，慢慢过渡过来。过渡了三十多年，你还是这个办法，永远搞下去、永远政企不分，最后大家都要去，现在一个愿意当官，二一个愿意到国企去，这是什么道理，这使市场化改革变的遥遥无期，所以我总觉得国有企业改革坚持市场化，第一个就是要解决政企不分的问题。

胡一虎：来，场下的嘉宾，场下的嘉宾您回应的时间，三二一请讲。

现场观众：第一个问题，国有企业本身是受政府的控制或者说是政府资产所有的，和民营企业在一起，那么政府如果是作为裁判者，这碗水很难端平。第二个问题，国有企业本身没有任何创新能力，它本身就是衙门，一那么有创新力的一般是中关村的一些企业，您可以看看那些真正有创新的企业，包括微软，它是国有企业吗？第三个问题，在全世界各国里头，国有企业，美国的国有企业是哪些，香港的国有企业是哪些，就算刚才您说的欧洲的一些国有企业，现在不也正在一步一步的退化成为民营企业吗？

胡一虎：来，梁军请回答，梁军。

梁军：这个很有必要跟你澄清一些数据，这个在欧洲，比如说像挪威这些石油公司就是国家所有的，这个你不能够简单地就说拿美国，我跟你说美国是个极其特例的资本主义国家，实际上这个问题。第二你刚才讲到说这个国有企业没有创新力，拿微软来举（例）来比，我觉得这个有点，在逻辑上有点混乱。

胡一虎：为什么？

梁军：它不能说拿一个企业来比，那我说那你说“蛟龙”下海是谁发明的，现在那个航母，现在这个什么飞机怎么回事？

杨少锋：中国航空、中国航天、中航、中油都挺有创新能力的。

现场观众：我说呢，咱们现在改革已经三十多年了，咱们就需要把这个改革走向正路，走向现代企业之路，不要摆脱一些的咱们现在什么职务之间，甚至一些的垄断一些东西，市场的应该交给市场。

《一虎一席谈》节目在凤凰卫视中文台播出【节目专区】

主持人：胡一虎【主持人专区】

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