清理“三非”外国人是否排外？

2012年06月18日 10:54
来源：凤凰卫视

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王文：我觉得对于这个日本人的的确我们中国恰恰表明中国人在很多时候，对外国人是非常开放的，非常、非常友善的，如果可以横向比较的话，我觉得，我去过欧美、日本包括很多国家，如果可以横向比较的话，中国人对外国人的态度，是所有欧美国家、日本人对外国人态度中是最好的。

卜若柏（经济学者）：我很舒服在中国，这个清理，就是有什么意思，如果是执法，就是法律执法，没有问题。但是我有别的，我有一个东西我不太，我来中国一些星期之前，我很快登记现在，必须登记，而且是来一个地方10小时之后，之前可以等一天两天三天，现在必须是一天，我马上去做，这个我舒服，这个是法律，没有问题，但是有一个东西我不舒服，就是民族主义和种族主义。

胡一虎：民族主义和种族主义，在这里你感受到。

卜若柏：这是别的事情。

胡一虎：对你中文字，如此地坚持和热爱，我给你掌声。

卜若柏：但是有一个东西。

现场观众：超国民待遇。

卜若柏：一个国家的驱动力是思想，而不是。因为民族主义不会让你交到朋友，只能给你制造敌人。

高兴：我祖国的有不少同胞也有被抓了，可能走私，从香港到深圳，现在坐牢，没有人可以替他们说话，你犯错了，国家也好，使馆也好，不会替你说话，但是同时也有外国人在中国做这个违法的行动，毒品等等，被中国判死刑了，国家、外国、英国媒体，任何媒体都没有干涉，所以恰恰你有证据，你抓他，你判他死刑，中国法律允许死刑，外国人管不着，但是有一些行为，不一定要那么严格的制度来处理，我们今天是这个主张。

吴柏：我是觉得一方面就是说中国人对我们非常热心，这个是一定的，尤其是如果会说一点汉语，他们可能会非常热心，但法律上我觉得不会，外国人没有受到什么超国民的待遇，你举个简单的例子说，差不多五年前我当时来北京，我在找房子，我想买，当然那个时候房子比较买得到，比较便宜，但是因为我是外国人，好像那个时候是管得比较严，需要一年的居住证，所以我就是错过了这个机会，到2008年五房子涨得乱七八糟，所以没有办法，买不到。

现场观众：我觉得日本朋友河源启一郎，他对于中国人的一个看法，我觉得非常准，就是说中国人对待外国人，比中国人对待自己还好。为什么不能平等？我说到一个日本人，这个日本人在中国都已经被承认了，可是呢，中国人比如说，一个人叫汤唯没有被承认，还在被封杀，可是日本的苍井空在中国非常的随处可见，为什么？

现场观众：刚刚就是王文先生说到，因为他们外国人，他们也说到过比这个更恶劣的词，我觉得这是不对的，他们怎么说，我们怎么说，这是明确出来的，我们不应该因为，他们说了更恶劣的词，我们就使用洋垃圾。

王文：外国人在中国享受超国民待遇，这是一个没有任何疑义的问题，没有必要为这个问题我们要争论什么，我可以举出很多层面。第一，在企业层面，刚才杨总已经说过了，在经济层面；第二，在我们的法律层面，执法层面，比如说就像这个日本人一样，如果是中国人丢了车不会去找；第三，在我们的文化层面，你看我们到处的广告，都是说什么、什么欧洲经典，什么英国贵族享受，我们的文化里面，就非常崇拜这个欧美的文化，这是第三；第四，在个人交往的层面上，个人交往层面上，外国人在中国受到了那么强烈的欢迎，这已经代表了超国民待遇，哪个国家的外国人像在中国的外国人那么受到欢迎，尽管洋垃圾很多，我依然用这个词，尽管这个外国人犯法，我们去抵制他，但是你无法否定，外国人在中国是最受欢迎的国家，所以超国民待遇，是没有任何质疑的，如果你再否定这个词的话，那我认为你就是很矫情的。

高兴：中国不可能变成移民国家

胡一虎：从中国的历史，包括你举了元代、明清时代，那些都是比较开放的政策，所以有很多外国人，就直接移民到中国了，相对的，从中国未来的发展，你也认为中国很可能成为一个移民的输入国。比如说美国，美国觉得它是一个民族大熔炉。

卜若柏：因为看看美国移民输入，为什么美国的人口，永远不会老龄化，不会老龄化，美国能够用移民的输入，来调整自己国家人口的平均年龄。我的意思就是中国比美国，有着更多移民输入的历史和经验。

胡一虎：到底中国有没有可能成为刚刚卜若柏用历史上的角度来讲，中国可能成为移民输入的大国？

高兴：我觉得今天盛世富强的中国，可能吸引了不少外国人，但是大部分外国人，不一定是热爱中国文化所以在中国，而是他可能有一个经济的利益，所以选择中国来，中国经济一旦出任何问题，类似希腊、类似欧洲，可能第二天他们买飞机票回去了，所以我们从实际上出发，中国不是美国，中国恰恰是一个东方国家，而且我们东方的这个生活，基本上生活和西方生活，不是说文明冲突，而是有习惯上、习俗上，不容易融合，可能要好几千年，中国历来好几次有外国人来中国的浪潮，但是一段时间就没有了，这个本身在中国国内的情况来决定，而不一定是外国来决定，到底外国人来不来中国，所以不可能中国变成一个移民的国家，类似周边的日本、韩国，都不是移民的国家。

杨少锋：我觉得中国从目前的角度来讲，不具备成为移民国家的潜质，因为我们中国首先一点，我们自己本身有十几亿的人口，它的就业怎么解决，所以我们现在在国内的，多半的外国人，主要是以经商，或者短期的旅游等等为目的，那我们看我们整个13亿的人口，对比上80万的常住的外国人，我觉得这个数字少得可怜，这证明什么？这证明我们的开放程度还不够，我们对很多的外国人，我们的吸引力还不够。

吴柏：我想到了《论语》说“近者悦，远者来”我觉得很有道理，为什么越来越多人想移民，或者学汉语什么的，就是国家在发展，经济在发展，所以这是一个自然而然的现象，中国政府、中国老百姓应该欢迎，而且也是一个好的现象。

现场观众：中国不一定会成为移民大国，但是可以成为移民输入国，但是一定是你要提供给别人，所要有需求追求的东西，人，这个移民是一种迁徙性，是人的本性，他肯定要追求自己的，按照自己的本性去走，而不是说我缺劳动力了，你来吧。不是，人家肯定说你能给我什么，我才要来。所以这是我的观点。最后还想问一下齐先生，如果一百天结束了，没有筛一遍，咱们这个运动还搞不搞？

现场观众：我是一直想跟高兴先生说的，就是您所说的，中国媒体在煽动民粹主义，这个其实不是中国媒体，而是确定这些事情发生在我们的微博和网络上，包括说超国民待遇这个现象，我觉得毋庸置疑，它确实是存在的，用一句话概括就好像说，中国现在心态变了，他们意识到说，原来外国屌丝到了中国，变成了高帅富，所以说他们就想要改变这个现象，那也就是说“三非”北京警方要清除“三非”这个事情的行动，其实也是非常合理存在的，就像那个央视主持人杨锐在他的微博上说，五道口和三里屯已成为重灾区，那我想请在座的几位，可以去五道口或者三里屯你们亲自去看一下，这些外国人到了中国以后，外国其实也存在脏乱差的情况，但是他们不能说来了中国以后就变本加厉，就更加得寸进尺，五道口和三里屯的这些更脏的街区，其实是老外他们比中国人还要不文明，就是说这个意思。

高兴：非常简单地，我反驳一句话，中国很多教学单位，没有能力接待那么多外国留学生，所有的学校都超过标准，各位同学可以核查，我再提供一个我国来的数字，现在有一万五千个印度学生，在中国第三级城市，读什么专业？读MBBS医学专业，他们能读什么专业在这儿吗？我们国家非常头疼，现在我们国内，准备了非常严格的考试，到底他们怎么回国当医生，所以中国本身目前没有这个条件，能够培养有些方面的人才，但是它恰恰因为硬件基础好，因为这个教学楼好，它把全第三世界国家的留学生，一下都请过来了，学费，一个学位一万美元，全世界最低的标准，所有的孩子来自家庭背景非常差，素质上可以说一般，来自各个农村的孩子，在中国拿一个学位回国，跟对方要嫁妆，我在中国，国外拿了一个医学学位，这样你又在国内，你刚才说的五道口，各个学校超标，没有这个条件接待这么多外国留学生，导致了那个问题。

王文：我就想简单地讲三点，第一点就是，中国人对老外还是一直非常好的，但中国人依法来做这些，对待老外的一些处理，我觉得外国朋友应该予以理解，不要反应过激，因为你们的反应过激，会刺激中国的民族主义的情绪，这种反应刺激，反应刺激，会恶化两国社会之间的印象和情绪，这是第一点。第二点，我有许许多多的外国朋友，我的外国朋友，我跟他们都会直抒已见，我会批评他们，他们也会批评我，但是我们不要不允许对方的批评，我们应该理解对方的批评，这是中外朋友之间的基本的交往。第三，我认为中国是一个大国，中国有13亿国民，中国所有的国民他们，可能每一个人的想法，都不一定会一致，所以你应该理解和允许中国人，尤其外国朋友要允许每一个人都发表他们不同的看法，这个时候允许宽容、包容，这是对中国国民，这一个伟大民族的基本的尊重。

高兴：中国政府对这个外国人的“三非”清理是一个法律手段，是一个法律行动，我们不应该允许媒体把它，王文先生刚才用的这个社会运动，政治运动这些运动，确实它是一个法律运动，然后我们配合，我们也希望，给我们外国人戴上不好的帽子的，这些非法分子早一点离开中国。谢谢。

齐立新：首先所谓的百日行动，不是说百日行动之后就没有行动，对于所有的外国朋友，按照中国的法律进行管理，它应该是长期的，一贯的和不变的。

吴柏：我完全赞成有这个多元文化的一个目标，我也觉得我希望我们将来签证，至少中美，其他的国家也可以，日本、法国、欧联盟的国家可以发展到，比如说有十年的签证至少，然后能自由地来来去去的，我觉得这个会非常非常好。

齐立新：其实这一次清理“三非”行动，这一个词背后，有七条对于外国人非常有利的措施，都在研讨当中，大家没注意到，所以光盯着“三非”了。

杨少锋：中国有一句古话叫做，林子大了，什么鸟都有。我们中国每年来一千多万的外国人，这里头有一个两个做出一些违法的事情，这是很正常的，请大家不要把这种偶然现象，给它上升为一种运动和潮流，这是第一，第二个，我觉得还是刚才这个观点，我们所有的名人，公众人物，一定切记你个人的影响力，我不希望因为你的语言，充满带着对外国人的歧视的语言，恰恰这是造成国外媒体，它反应最大的原因，请大家慎重对待自己的语言，对别人尊重，也是对自己的一个尊重。

胡一虎：卜若柏，你来中国这么多年了，自然地说，你只用看着我，我只是希望你能够和我们分享你的观点，现在让所有的观众都看着你，给我们分享一下，你在中国生活和工作，有着怎样的感受？请用中文告诉大家，在中国生活和工作的感受如何？

卜若柏：每天在中国有新的东西，很有意思。

胡一虎：谢谢。我想最后就借用卜若柏说的，他在中国这么久了，不管如何，虽然他说的中文真的是很破，但是想说我们讲的英文也是很破，无论如何他的这一份用心，还是值得大家肯定，他说在中国每一天都是新鲜事，的确，今天这个讨论来讲，对很多人来讲也是新鲜事，但是无论如何我们不要忘了，清理“三非”，既然它是非法的，就应该执行到底，但我们希望它不只是一个百日的行动，而是一个永远的贯彻，最重要的是别忘了，在我们强调清理“三非”的同时，我们更要保护在中国的“三是”的外国人，哪些“三是”呢？他们是合法的，他对中华文化是友爱的，还有他是把友情带到中国的，我们用掌声来迎接这些“三是”好吗？最后别忘了，我们继续支持卜若柏来中国淘金，这个经济学家来中国赚了好多钱。我们也特别支持吴柏，他引用了中华文化说了“近者悦，远者来”把文化跟中华文化对接。我们也支持高兴，他不断地在中国“找茬”因为他的善意批评，能够让这个土地更加的进步。