杜平：中纪委借中秋节体现反腐的姿态与决心

核心提示：杜平谈到中秋节反腐时说老百姓跟老百姓之间你我之间送礼这是非常正常，人情社会，但是关键就是说像那种事情应该杜绝，就是那种为了得到更多的好处，向官员行贿的，这种方式这个必须堵住。

凤凰卫视9月21日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

刘芳：中秋节过去了，现在也基本上就到了要评估“月饼反腐”的一个时候了，我们接下来继续就来和杜平先生讨论一下这个中秋节反腐的两样非常重要的东西，就是中纪委专门提到的一是月饼，第二是大闸蟹，从这两样东西的反腐来看，应该说是可以看到一些成效，很多大型超市等等的售卖人员都表示说月饼是出现了销量的下滑，明显下滑，而大闸蟹现在也遭遇了滑铁卢，从这样的一个现象背后本身折射出来的是怎样的一种反腐现象呢？

杜平：我觉得今年的中秋节好像中纪委已经把他作为一个反腐决心的姿态的再次的体现，就说好像已经把中秋节作为一个什么，就说我要在这个节气里面通过我的三令五申来体现我的反腐的决心，就是要老百姓看到是有效果，因为你平常的时候不是节气的时候，可能很难看的出来这个效果到底怎么样，当然也可以看的出来，比如说把贪官挖出来等等都可以看的出来，但是除了这些之外，你很难让老百姓看到在这个特定的环境里面中纪委或者中央也好，就是在改变作风反对奢靡之风等等方面对干部的约束，你到底有没有权威，大家听不听你的，我们可以看的出来，中秋节大家还是不得不听的，还是有惧怕心理的，这个惧怕心理来自于哪里，来自于就是说中央在处理这些问题的时候他是能够有所行动的，也就说他惩罚的行动还是可以落实的，现在不断的有官员被拉下来，都是跟这个有直接关系的，如果说你顶风作案，就说你经过三令五申之后你还是这么做的话，那肯定你的政治前途就没有了，你肯定会受到处罚，党内党外都可能会受到处罚。

所以这一次这两天的时间，虽然不长，但我们可以看的出来就是上面只要能够下令的话，下面还是非常在乎的，比过去更在乎了，过去多少年都不断的重申，但是也就这么过去了，每年都一样，但现在今年有点不一样，我希望这个效果不是说这就在几天之内，然后能够不断的持续下去，这可能对反腐才有更好的作用。

刘芳：您刚才说有一种惧怕的心理，我们其实也在网上看到很多卖月饼的售货员就表示说，其实现在确实是月饼销量为什么下跌呢，一是因为送的人不太敢送，第二更重要的是因为收的人现在更加不敢收，其中有两个方面的力量，更重要的一个似乎是收的人更加比以前不敢收了，您觉得这背后折射出来什么？

杜平：这背后折射出来就是说得和失之间的衡量，比如说一个月饼不管里面多少黄金什么东西，你能够顶得住，你能够让你的乌纱帽愿意因为这个丢掉吗，他得不偿失。

刘芳：还是官员自己的心态最重要。

杜平：我觉得不敢收是最重要的，大家都不敢收的情况下你就送不出来，你就没有必要去送，那么大家都愿意收的话，那你送始终都可以达到你的目的，所以就说根本的问题还是官员的身上，所以我是觉得这一点做的非常好，你的月饼不管多贵多么有钱有价值，但是只要你拿了以后，你失去的东西要远远大于这个，让每个官员都意识到这个的时候，我觉得可能大家就忌惮，忌惮心态，这种忌惮心态就是要变成一个习惯。

对所有的官员来讲如履薄冰的心态来处理这样的事情的时候，我觉得官风民风才有可能改变，但如果大家现在这个时候不太冒险，不愿意冒险或者不敢冒险，那还是暂时的，如果大家都成为一种习惯，遇到这样的问题我就很害怕，这个反腐的效果可能会更深一点，因为他就肉心了，不只是说表面上让你感到害怕，你心里面感到怕，我觉得达到那个地步就已经非常好了。

刘芳：您也提到了，这一次有关月饼也好大闸蟹也罢，是三令五申之后达到这样的一个效果，那么有关反腐风的持续性的问题，我想大家也有很多的关注，也有很多的讨论，比如说网上也有人提了，现在只是说月饼或许是大闸蟹，比他们更贵的一些东西呢？比如说手表比如说虫草，那么这些东西是不是以后也能够成为一种风气持续下去呢？和这一次只是中秋节来看这两样东西三令五申来看的话，是不是还有一定的差距呢？

杜平：这个事情因为其实从18大之后到现在为止，时间并不是很长，中央纪委开始做这样的反腐措施或者各种各样的规定，其实才几个月的时间，那么如果说几年的时间能够持续下去的话，那就完全不一样，那就是几年之后跟现在肯定是差别很大，所以从现在一点一点做起的话，我觉得是应该的，但如果说达到这样的效果，大家所有的官员对这些都不好采，对这个东西视若无睹，那当然是最好，但目前很难达到，因为现在很多看的出来，就是这边抓贪腐，这边抓贪官，那边照样贪的，这种事情太多了，国家太大，积累的时间太长，而且就说始终在官员当中有这种心理，就是侥幸的心理，我只要不被你看见，大家看不见，那就没有事情，像这种心态应该是更多一点，虽然现在比如说你现在市场上的月饼也好，豪华的月饼或者奢华的东西卖不出去，或者甚至送不出去，表明就是说官员不愿意做，但是呢问题可能并非那么简单，比如说还有潜在的，大家看不见的，用其他的方式来送礼的都有的，但是我讲就是送礼在中国是人情社会里面非常正常的，但是送给官员这个是要讲究的。

老百姓跟老百姓之间你我之间送礼我觉得这是非常正常，人情社会，但是关键就是说像那种事情应该杜绝，就是那种为了得到更多的好处，向官员行贿的，这种方式这个必须堵住，另外还有一个觉得就是说现在行政命令或者党的纪律来约束官员是不是长久之计，反腐是不是还需要更多的健全的制度在里面，当然我非常同意需要个制度在那做，但是现在还要形成一个习惯，光靠制度可能也不行，就是让大家有一种习惯性的思维来遵循这个制度，或者说哪怕是没有这个制度，我习惯性的我不愿意这么做，这个可能就能够达到更好的效果。

刘芳：所以现在只是先把问题的焦点集中在习惯的这个方面，而至于制度的建设是以后再要去进行的是吗？

杜平：现在就是治标，你现在成效很大，但是所做的很多的成效基本上是治标的，没有治本，但是我觉得治本当然最好，但是问题就是说你要理解到这个问题你就是从中国几千年以来，一朝一代这个问题都很难解决，这个东西渗透在中国人的文化里面了，中国人的思维里面就有这种东西。

刘芳：也有人认为这个不是文化的问题，而是中国自古一朝一代，每朝每代都缺少这样的制度的问题。

杜平：对，应该这么讲，文化和制度是分不开的，这个制度其实是文化的一部分，而不是文化跟制度是两回事，不是这样子的，因为这个文化在影响制度，建立一个很好的制度放在那个地方的时候，你这个整体的大的文化的环境会影响这个制度能不能运作，你在不同的社会里面文明的社会里面包括在西方社会、东方社会里面，都有这个，就是说两个动作，一方面改变你自己的文化，另外一方面一个比较先进的一个健全的制度在里面，如果说我们这个文化的习惯文化的思维改变不了的话，那么把一个很好的体制建立在那个地方还是一样，也就是说你遵守不遵守是一回事情，有没有这样的体制是另外一回事情，这个就是分开了。

所以我觉得就是历朝历代也好，一个是文化在延续，另外一方面就是确实也没有比较健全的比较好的制度在里面，所以两方面都必须要着手进去，我们现在要做的就是中国社会现在要做的需要是这样，一方面要改变这个习惯，改变这个习惯就中央所说的改变作风的问题，改变作风民风党风官风，这就是文化的习惯，这是文化的习惯。

另外一个就是制度，就是习近平讲到把腐败的东西放到制度的笼子里面，那么这个笼子到现在还没有真正的形成。

刘芳：您觉得这应该是怎样的一个笼子呢？怎样的一种制度？

杜平：我觉得首先是守法，我们现在你要是重建一个比较好的文化或者一个体制的话，最基本的东西不能缺少就是法律，就说你法律是衡量一切问题的一个最根本的标准，如果大家都守法，现在说实话中国人立法很多，最近这几十年以来，立的法律太多了，各种各样的法都有，但是遵循和执行的时候就会出现很多的问题，那就什么问题呢，就是本来说这个法律非常的好，大家如果都遵守的话那就什么事情都没有，但是问题就是说大多数人或者是很多人都不遵守这个法律的话，法不责众，整个的文化的环境渗透这个法律的话是白纸一张，就是这个问题，所以我们觉得最根本的问题就是我们从过去很多的西方国家的一些学者都在研究，就是文化最重要，文化对你的经济发展你的行为习惯或者对你的体制或者制度怎么样的运作，这是最至关重要的。

我们既缺乏一个很好的制度，但另外一方面我们做出的制度就是反腐制度，但是另外一方面又缺乏文化在现代社会里面能够得到更新，吸取其他国家其他文明的更好的东西，然后把我们的一些糟粕给去掉，我们现在的糟粕是什么，可能过于用人情来解决问题，用行贿或者受贿等等方式来解决自己的问题，那这个东西可能是一下子很难解决。

刘芳：其中文化当中很多人会提到非常重要的一部分，就是中国的官场文化，您刚才也提到了一个概念，就是怎样才能够让当官的人不贪财，就是当官的人不贪财是非常好，我想是反腐非常好的一种境界，但是贪财本身就是人的本性，这跟文化无关，不仅是中国人贪财，所有的人都是贪财的，怎样才能够做到当官不贪财，特别是在今天中国的这样一个文化环境下呢您觉得？

杜平：一个是文化环境，但是这个文化就是我们不能完全跟道德的标准来要求这个官员不贪财，首先我们从道德标准是最起码的，最低的标准，还有一个就说能够让这些贪官或者是这些官员没必要再贪的，就是说让所有的中国人不只是企业家那些做生意的人，做商业的人，就是所有的中国人包括官员在内，公务员在内，一般老百姓在内，他的财富的成长或者财富的积累能够跟这个社会经济发展的水平基本上保持一个基本的适应的状态，过去几十年里面中国经济增长10%，现在7.6%，那就是中国人的人均收入是不是按照这个方式来增加，其实并非如此，大量财富可能集中在少数人手里面，包括其实贪官现在说是贪官，但官员他也需要生活，也需要养家糊口，那就是说当企业家或者是做生意的人他出了那么多钱的时候，其实政府也是在提供各种各样的服务，自己的生活就是不好，那就会使得这样的状态，大家会在心理上觉得不平衡，这也是人之常情，我们不说为这些人开脱，其实按照人的标准来讲，我们觉得这都是可以理解的，所以将来该怎么做，除了制度文化改变，官场风气改变之外，我觉得实际上让中国能够更加富强起来，富强的同时真的需要让更多的人都能够过一个比较体面的生活。

刘芳：分享到这样的财富。

杜平：对，能够分享这样的财富，我觉得这个是非常重要的，就是在很多的发达国家里面，为什么贪污腐败比较少，除了教育素质除了体制之外还有一个非常重要的原因就是人均收入比较高，公务员的收入比较高，他们觉得没有必要贪这些小钱，这个可能也是一个非常重要的一个必要的因素。

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