星云大师对话刘长乐 畅谈成功与修养

吃苦才是成功的一个方式吗？

彭诗婷：那想请教大师，大师也很常说到，“吃得苦中苦，方为人上人”，我们很想跟您讨教一些成功的一些方法，那您觉得说吃苦才是成功的一个方式吗？

星云大师：刚才刘总裁讲的成功的人他不是讲我，丰子恺、弘一大师，那些都是对世道人心有影响的人，他们很成功，我距成功啊应该还很遥远，不过我会努力。至于你刚才讲吃得苦中苦，方为人上人，这句话看起来是很平常，确实是的，现在的年轻人一定要吃一些辛苦，苦是给我们的磨炼，苦是给我们的增上缘，苦是让我们在苦中学习是能刻骨铭心，会致胜未来到社会，会有用的，这温室里的花朵是不能长久的，唯有这个风寒雨雪的松竹梅它是能禁得起时间的考验，我个人自己是，我今年87岁，我在75年前12岁出家做和尚，那个时候完全专制的教育，都是打，都是骂，他不是说你没有理，我们举例说，你杀生过没有，老师问，当然不敢说我杀生，有罪啊，我（说）没有，他说你没有吗，踏死过一个苍蝇，没有打死一个吗？你这说谎嘛，打打打，好了，假如一个老师（问）你杀生过没有？不敢说没有啦，有杀过，他又打，罪过，罪过，就是总的一句你说什么他都是要打你，为什么？“打得念头死，许汝法身活”，你在无理的前面你都能服从，你假如在真理的前面你还不服从吗？他所以用这样子的方式来教，以无理对有理，以无情对有情，我们都讲赶快教训嘛，那一定教训不得，他平时对我们很好，老是大家有谈有笑的，一到了正式的场面的时候他是打骂教者，毫不客气，觉得好像好无情喔。

实际上我静了回来，他们哪里要打人要骂人，他这是大慈悲，他很委屈，很辛苦用这种方法来磨练我们，来激励我们，所以我是想今日的年轻人遇到一些挫折，那些困难应该挺起胸膛，昂首挺胸一样面对现实，不可以说我压力太重，哪里人家对我不好，我觉得这（观念）不好，只要你好，不好的都能变成好的，所以我觉得年轻人要能禁得起风霜雨雪的磨练。

彭诗婷：然后我想要再请教的是总裁，就认为说刚刚大师提到的“吃得苦中苦，方为人上人”，就佛学角度来看的话，您有什么样的解读？

刘长乐：大师刚刚已经讲了，他特别强调关于“六度”的问题，刚才我们讲到“无量心”的问题，“无量心”是“四心”，就一般来说叫“内俱四心，外修六度”。“外修六度”一般我们讲的就是比较多，布施、持戒，持戒就是一种吃苦，这肯定的，当然心中是喜乐的，持戒然后忍辱，然后精进，然后就是禅定和般若，就是智慧，这个里边有一个体现出来关于吃苦的问题，这是一个从佛学角度来讲。

另外一个我们看这个大家讲到的“四谛”，“苦谛”，“集谛”“灭谛”和“道谛”，“四谛”是“杂阿含经”，这个里边提到的，这个“阿含经”是非常主要的一个非常重要的一个佛家的经书，有“长阿含经”“中阿含经”，“增一阿含经”和“杂阿含经”，就“杂阿含经”里面非常经典佛学的理论都从“杂阿含经”出来的，所以“四谛”的学说也是讲到苦的，苦放第一个。除此之外涅盘经里面还讲到了“八苦”，“生苦”、“死苦”、“劳苦”、“病苦”，还有就是这个“怨僧会苦”，和“爱别离苦”，再加上“求不得苦”，和“五阴炽盛苦”，这有“八苦”，从佛学角度来讲这个吃苦的过程也就是修行和修炼这样的一个过程，这个过程是非常重要的。

所以佛学特别强调吃苦的问题，也特别强调这个把大家从苦海中解救出来的问题，所以说这个苦在佛教的角度来讲，是非常深奥的一个概念，我觉得呢你提到的吃得苦中苦，方为人上人的这个观点我觉得这对于目标来说人上人的这个思路我也有些不认同，因为佛家这个之所以释迦牟尼创立了佛教，两千六百年以前，他是从波罗门教里面演绎出来的演变出来的，这个婆罗门教呢当时释迦牟尼他不喜欢，或者说他想创立佛教一个非常重要的问题就是关于种姓的问题，婆罗门教中间的把人分成三六九等，分得非常的具体，属于劣等质地的人，劣等种族的人永远你也不可能到高种姓的人里边去，这样的一种状态，释迦牟尼是非常不喜欢的。

所以最后他才改变了这样一种，种姓的这种等级的制度，变成普渡终生，而且终生都是平等的，这就是佛教的魅力，所以他一时间就被所有很多的波罗门教的人都转向了他，这个是一个非常大的一个吸引力，所以我觉得我们现在谈到人上人的问题可以把苦中苦和人上人分开，我们修佛的人不应该一定成为人上人，但是吃得苦中苦是有必要的，所以我觉得作为师父吃了很多的苦，释迦牟尼也吃了很多的苦，他们实际上也成为了人上人，但他们心目中并不见得是要修人上人。

星云大师：这个“四圣谛”这个不容易懂，就是苦，他身在苦中都不知道，他刚才讲的八苦交煎，我现在用“四弘誓愿”来解释这个四种苦，众生一起苦，我觉得“终生无边誓愿度”，我就度你的苦，你烦恼，烦恼要戒，你就是贪嗔，痴嗔和嫉妒，“烦恼无尽就誓愿断”，我要断你的烦恼，很多的法门，八万无数法门，“法门无量誓愿学”这个佛道很高，我们要使“佛道无上要誓愿成”，所以从“苦集灭道”的小乘的佛教要发大心，成就“四弘誓愿”，也有说到佛教这个苦中苦是要吃，所谓人上人并不是说在阶级上有分别，在这个学问上理念上思想上，人跟着所谓的气质，这个悟道你必须要能慢慢地后来我要比人多一点，我能比人好一点，我能比人强一点，这个人人立志尤其现在的青年人，大家都这个立志，往好的方面学习竞争，这是应当的。

彭诗婷：大师刚刚有提到说很多人身在苦当中，却都不知道自己在吃苦，请教大师这是不是因为无名的关系导致的呢？

星云大师：人家说这个苦是从哪里来的？苦是从我来的，因为我们都会想要我要赢，我要想，我要执着这是我的，因为私，我就是自私，他才有苦，人家好了比我好，我嫉妒他，这个人家有钱，我放不下，人家说一句话我不高兴，这个都是一种烦恼，所以就是苦了，假如把这个我啊不要那么执着，人可以把这个我放大一点，看天下，看世界，看全人类，芝麻绿豆大的小事讲一句话一滴小露，我不在乎，我不计较，我想现在的年轻人要立大志，所以过去范仲淹“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，如果大家立志都是为国家，为人类，为社会，苦会减少。