齐建国：重罚污染企业 消费者是受害者

那么最后一个方面，就是我们要把生态环境的建设，环境的保护纳入国民经济核算体系，对政府的业绩进行考核。如果我们实行一种新的经济核算制度，把生态环境的退化从你的GDP当中扣除，比如说你所在的城市空气中的PM2.5多100个百分点，你的GDP就扣减2个百分点，你经济增长10%，如果你这个PM2.5，比别处高了400（个百分点），扣掉你8个百分点，你就相当于2个百分点的增长。

那用这样一个方法来规制，来引导我们各级政府，来引导我们全体社会来把生态文明建设，放到我们经济社会管理的目标之中去。这样呢我们生态文明建设，就有了一个基本的方向，就有了一个基本的引导，就是说我们经济发展的目标，最终是为了改善人民群众的生活环境，生活质量和幸福的指数。那么高的物质消耗和低的环境质量，不是一个幸福生活的需求。那么我今天跟大家做交流的就是这么四大问题，感谢大家。

解说：工业文明向生态文明的转换过程中，绿色GDP作为一个重要的发展概念，是否会影响到我国经济增长的速度，面对城乡地区、东西部地区发展不均衡的情况？该如何协调生态文明建设与不同的发展需求之间的关系？《世纪大讲堂》《生态文明建设呼唤二次改革》正在播出。

田桐：非常感谢齐教授和我们的分享与交流。我们现场的观众朋友们呢，也是来自各所高校的，有一些他们的见解的问题想跟您交流，有哪些同学有自己的问题，请举手告诉我？后面那位男生。

现场观众：齐老师，您好，我有这么一个问题，咱们现在中国的GDP保持的是一个低速的增长，那么您觉得咱们现在这个低速增长中，有多少是咱们的这个绿色GDP的，是为了保护环境来造成的这么一个低速增长？

齐建国：谢谢你的问题。首先我要纠正你一个概念，就是我们国家目前的经济增长不能叫做一个低速的增长。我们一季度的增长速度仍然在百分之七点七，日本创造世界奇迹的时候，20年平均经济增长只有百分之八，美国长期经济增长平均速度也是百分之三不到，所以我们百分之七点七的增长速度，不能叫做低速增长。那么它只是相对于我们过去30多年平均百分之十的年高速增长相比，是一个相对的低速，这是第一个概念。

第二呢，这种相对的低速是不是由于生态保护和生态文明建设造成的呢？我认为近期的不是。那么我们过去的高增长是由于我们中国的经济发展阶段与发达国家不同，或者我们的现代化发展道路与发达国家不同。发达国家从农业文明转型到了工业化，工业文明转型用了150年到200年的时间，那么英国是1765年开始到1973年基本结束，200年时间，完成了这样一个转型。那么之后它们开始进入后工业社会，然后进入信息化社会，然后呢最后我们最近说要搞低炭社会也好，叫做生态化也好，是吧，是这样一个按时间顺序，在一个时间坐标轴上是展开的。

而我们中国的现代化进程，我刚才说1978年开始进入工业化，那么很快我们就城市化同步发展。工业化还没有完成，我们信息化和发达国家同步推进。我们信息化还没有完成，工业化和信息化都没有完成的同时，正是由于刚才我们所讲的一系列原因，我们必须又要进行生态文明的转型，也就是说人家是一个化一个化的按时间顺序推进，而我们中国是四化、立体化同时推进，也就是说我们现代化过程在时间坐标轴上是被压缩了，就是说我们用三十年的时间，走了人家一百年的路。那么它们的经济增长，在工业化也曾有过短暂的高增长时期，比如说美国经济也曾达到过增长百分之八是吧，那是个别年份。

那么它们之所以出现这种，持续的低增长，就是因为它时间拉的很长，发展的时间用的很长，所以这个速度就相对来讲比较低。那么在工业化过程当中，它们只有三大所谓的支柱产业，就是钢铁、汽车、建筑，主要是房地产，拉动它的经济增长。那么当它们工业化完成以后，找不到新的增长，经济就危机  了，然后就进入到百分之一，甚至副增长，最后信息化来了又推动它上个世纪九十年代，新的增长高潮，平均速度达到百分之三以上。那么中国为什么能够持续三十年百分之十，到目前我们还有百分之七点七增长，大家还感觉到低呢？就是因为我们的支柱产业跟它们工业化时期的支柱产业部一样，我们有钢铁也是我们的支柱，汽车也是我们的支柱，房地产也是、信息化也是，甚至我们现在很多在发展国家的工业化过程当中，没有遇到过的，比如说这个像石油化工，那么在它们工业化过程当中呢，是后期才发现的，而我们在进入工业化时期就是以石油经济模式，所以我们的支柱产业很多，又是四化同时并举，所以你可以达到一个高速。

那么我们的工业化，现在到了什么样一个阶段呢？那么有不同的判断，那么大多数判断，我们进入了工业化的中后期阶段。工业化中后期阶段，就是你工业化所需要大量的建筑材料，以钢铁为代表的重化工产业，它的需求日益贴近天花板。贴近天花板以后，就意味着什么呢，意味着这些产业虽然总量还有增长空间，但是增长速度已经大大地放慢。那么新的产业替代这些产业，成为支柱产业的呢，现在又没有形成，比如说我们现在所有的产业都是过剩的，不是因为我们生产能力不足，而是市场的需求不能够把我们所有生产能力提供的产品消化掉，所以呢新的生产能力已经不能建设，经济增长速度自然就会降低了，那么这是一个经济发展阶段性问题。当然未来我们不排除，像刚才我说的从工业文明向生态文明转型，它在经济上的表现，是从高生产率的经济向低生产率的经济一个转换过程，肯定会影响我们经济的增长速度，这是我的答案。

现场观众：齐老师，您好，非常感谢您刚才给我们上了一堂非常精采的经济课。那么我现在有一个问题，是想问一下在我们的这个生态文明的推进的过程中，那怎么来解决我们现在这种城乡，还有东西部的这种差距问题，就是城市发展不均衡，像在一些经济发达地区，可能它面临的一个是工业文明，向我们所谓的生态文明的转换。那么在一些欠发达地区或者说叫不发达地区，它们现在面临的依然是经济很重要，它们很重视经济的发展，那怎么来解决这个矛盾呢？谢谢。

齐建国：这位同学提出来一个非常好的问题，我们是一个国土面积非常大的国家，幅员辽阔。那么另一个特点呢，是我们东中西、南中北经济差距又是特别大，这样就提出一个问题，在我们东部沿海发达地区按人均GDP像北京、像上海、像天津，已经远远超过一万美元的时候，那么我们西部地区，才只有三前美元，甚至一千多美元，像贵州是吧，那么它们的这个GDP呢，人均GDP按美元算还很低。那么这么大一个差距，我们在建设生态文明的时候，怎么办？是不是同步推进，或者叫采取一刀切的政策，那么我觉得这是我们今后各级政府决策，所面临的一个重要的问题。

那么按照我个人的观点，正像你说的，我们东部地区应该说在改革开放三十多年，得益于各种各样的优惠政策，特别是改革开放特区政策，沿海开放政策，沿边开放政策等等一系列的政策，使得它们经济呢相对比较发达了，那么从我们国家这个况，资源分布来看呢，大量的资源是在西部，那么生产重心是在东部。那么由于东部地区土地资源越来越，由于劳动力成本越来越高，那么现在我们的产业，正在由东部沿海地区向西部地区梯度地转移。那么现在大量消耗资源，消耗能源的制造业正在向西部地区转移。那么就是说在西部地区转移过程当中，怎么处理好西部地区经济增长和生态文明建设的关系？东部地区怎么处理好，经济转型和生态文明建设的关系？那么这两个呢都需要关注。那么东部地区应该说，它们由于生活水平的提高广大的社会民众，对一个良好的生态环境的需求，已经提上了议事日程。

那么大量的中高收入者，甚至愿意放弃一些经济上或者说物质上的享受来支付环境保护的成本。那么我们这个英文叫willing  to  pay（支付意愿），就是它有一个支付意愿去进行环境保护。比如说我们进行环境工程的一建设，比如说我们最近厦门这个PX项目，像最近昆明又在讨论的，像这种大型化工项目，过去的地方政府抢着上，说一上GDP增长就业，就解决GDP问题。

那么现在厦门全体社会公众反对上这个项目，最后政府就决定取消，那么这个项目就往西转移到了昆明。昆明社会又有很多人反映，说你从那边不让干，到我们昆明来干会污染我们环境，那么昆明现在正在组织进行详细的环境的评估，看看到底对环境的影响是什么样？那么这就提出一个基本的一个思路，就是说我们东部地区开始进行改革开放工业化的时候，它们是通过大量发展乡镇企业，就是叫做村村点火、户户冒烟，污染环境，不付费用，叫做先污染后治理，基本上是发达国家的老路。

那么它们这个老路呢，使得东部地区很多地区有很多癌症村，就是因为它过去发展经济不顾环境，造成了严重的污染，那么正好给我们西部地区今天的产业转移和发展工业提供了一个教训。就是说西部地区，在发展工业的时候，不要像东部地区那样再分散建设，搞乡镇企业为主导的道路。那么因此就是结合新型城镇化的建设，实行工业集中布局。那么利用循环经济的，就是我刚才所讲的资源的循环利用，生产的清洁化，那么建立城市矿产。那么所谓城市矿产，就是过去我们上大自然去开矿，那么现在我们城市生活水平越来越高，大量的废旧消费品，比如说我们的家用电器、电子产品，我们废旧服装，各种各样的废旧产品越来越多。

那么这些产品呢，实际我们经过再加工制造，可以形成大量的废旧资源。比如说钢铁，各种各样的家电拆了以后，里头还有钢铁、金银铜铁锡什么有，我们把这些东西收集起来进行再生利用，叫做从城市开发矿产。那么我们生产过程呢，就不要采取像东部地区，20世纪80年代那样一个技术发展道路，那么通过政府的政策引导，通过我们科技的研究和开发，用更先进的技术，更清洁的技术来进行承接东部转移的生产能力，这样呢就避免西部地区，在接受工业转移和城镇化的过程当中，再重新走一条线污染后治理的老路，通过这样一个方式可以减轻西部地区工业化，对生态的破坏和对环境的污染。

田桐：2013年5月，国家主席习近平在关于研究生态文明建设的研究会上面，他就指出生态环境保护关系人民福祉，关乎民族未来，是功在当代、利在千秋的事业。那么中国必须平衡经济发展和生态保护，而且他还说誓言要制定并严格遵守生态红线，以确保在中国快速发展的城镇化进程当中保护环境，而那些越过红线的人必将受到惩罚。