杨奎松：“四人帮”粉碎后出看守所父亲不是“高干”

2014年08月01日 10:34
来源：凤凰卫视

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凤凰卫视7月31日《锵锵三人行》，以下为文字实录：杨奎松因悼周恩来写诗入狱 “四人帮”被粉碎后走出看守所

许子东：49年许多知识分子相信集体比个人利益重要

    许子东：他主要的还不是研究政治家，他还是研究知识分子，而那些热衷于政治的知识分子在40年代末期的那些知识分子其实他们当时有很多跟中共关系很好，他们是希望中共不要全面倒向苏联，有很多人还幻想中国跟美国会很好，而且那个时候共产党提出的很多政治口号，民主，人民的利益等等，都是好像跟美国的价值观也有相通的地方，后来怎么一步步改变的？我记得他的书里面写了很多这样的事情。

    杨奎松：那本书是说实话是我整个的，因为我是从中共开始创建，然后一直慢慢研究，一直研究到50年代，研究到50年代研究建国，那就碰到一个问题，就是知识分子，不光是知识分子，社会各方面的人，包括农民怎么转变过来的。因为并不是说所有的农民或者所有的知识分子，所有的社会包括工商业者他们一开始就是拥护共产党的，实际上大多数人没有人从一开始了解共产党，那么共产党是怎么被很多人接受的，这个过程其实特别复杂，所以我不得已就要写一本这样的书，或者说就这方面问题做点研究。

    窦文涛：那怎么被人接受的，您能简单讲两条吗？

    杨奎松：其实书里举了很多例子，我在这其实最简单的就可以这么说，就是因为中国的当时的社会地位，所有人闹革命，包括孙中山，包括毛泽东等等，其实都是在最初的时候都是为了救国，都是想要把中国从一个落后的贫困的，被人奴役的，甚至被半殖民的这样一个状态把它解放出来，那么无非就是大家找的道路，方法不一样，那么在这种情况下，你也可以想象到共产党里面都有很多这样一个追求者，无非就是说你同意孙中山的方法，你同意中共的方法，就是这么一个情况。

    那社会上的知识分子其实也是有各种各样的选择，有的人选择认为苏联是可能比较好，有的人认为美国是比较好，还有一些人可能德国比较好，这各种各样的知识分子都有，但是问题在于就是到最后，到四十年代抗日战争40年代末期以后，到经过了那么多战争，包括对外战争，打成那个样子，那么大家肯定要有一个选择，就那个时候国共之间已经打到最后了，谁胜谁负从社会的同情度来讲，他会有一个倾向，这个倾向其实是具有一定的作用的，也就是说我们老在讲所谓的人心向背的问题，这个问题确实在当时是存在的，不是说它是决定的作用。

    但是问题在于就是说每一个处在当时的国共内战，面临那样一个形势，很多人主动的被动的他要选择，你究竟站在哪一边。因为比如到1949年，他就面临着非常严重一个问题，特别知识分子能跑的知识分子，你不能跑的当然你没办法选择，能跑的知识分子你肯定有个选择，你是跟着国民党走，你是去香港，你是去欧美，那你是留大陆，这是肯定的，所以你在看这些知识分子，读这些知识分子东西的时候，我想一个最简单的东西，你就要看他为什么留下来，我指的是留大陆的知识分子。

    窦文涛：留大陆的。

    杨奎松：对，跟着国民党走的知识分子，为什么他走？你肯定要做这样的研究。

    窦文涛：你比如说像傅斯年，他为什么就去了台湾，好比如说陈寅恪为什么就留在了大陆呢？一般是有什么原因呢？

    杨奎松：原因我想的话，当然每一个人的原因可能比较复杂，比如陈寅恪的原因他可能涉及到他的身体状况的问题，也涉及到他愿不愿意流亡海外的问题，因为陈寅恪他是一个本土意识非常强的一个史学家。

    许子东：而且他也不是很政治化，陈寅恪的要求又是非常有力，他看傅斯年、胡适不一样。

    杨奎松：你看他是远离了，他从北京走了，远离了去广州，他认为反正我远离这里。

    窦文涛：天高皇帝远。

    杨奎松：对，我远离这里，所以他每一个人的选择是不一样的，但是这里面有相当一部分人你可以看到，他们最终选择是去台湾还是留大陆，一个非常重要的原因就在于他觉得是不是共产党能够给中国带来希望，还是跟着蒋介石去中国才有希望，你看胡适他也跟着走，实际上他讲的非常清楚，他是把中国的希望放在国民党身上，放在蒋介石身上，那么其他的一些人相对来讲有相当多的一些知识分子原来是反共。

    许子东：他除了信念的关系以外，他还详细的分析，因为还有很多人跟周恩来，跟毛泽东有私人的关系，特别是跟周恩来，很多人都有想法。我就一直希望他这个研究就一步一步继续往下做，他根本不需要来加主观的评价，只要把这个事实一步步，这个中间而且他详细的分析有很多是他们个人的原因。有些人是他们个人的处事不小心，有些就是他运气不好正好碰到了后来的政治运动，有些你知道1949年的西柏坡的政治空气跟1957年反右的政治空气又是完全不一样的。你想想整个这一批的关心中国政治的当时的所谓公共知识分子后来是怎么样的命运，所以他研究这条线索是整个中国当代史很重要的一步。

    窦文涛：您来说说。

    杨奎松：我说像这里面就很多知识分子他里面有一个很核心的问题，我觉得到今天为止恐怕都是一个非常核心的问题，就是爱国，爱国，国可能是你一国我一国，各种各样的国，但是问题对国家来讲，很多人他有一个自然而然的那种非常强烈的那种，因为你在跟世界列国交往过程中，相处过程中，所有的国民他一定有一个自己的他认为对他整个文化，对他整个生存对他的整个血脉遗传延续有非常重要作用的一个根基性的东西，所以这种东西对他们来讲，他们更希望自己国家好，我想每一个知识分子大多数人都是这样一个抱负，这样一个追求。

    许子东：所以这个历史会循环，甚至会重新出现，我还记得我父亲讲他50年代的时候，他的一个好朋友许杰变成右派的时候，他是想不通的，他说他思想这么好，为什么会变成右派？我说你当时的想法是不是改变，他说那也不会，你想想上海的娼妓问题就解决了，你想想以前的政府官员，然后他就跟我讲1949年5月多少号解放军进城，街上一片肃静，没有声音，不扰民，而且他觉得所以你知道知识分子他出现这么一个状况，就是说他自己职业的角度看到了很多不应该的事情，看了很多可怕的事情，但与此同时他又觉得社会在变好，中国在发展，国家在富强，所以这个时候他会觉得我那些原则可以放一放，为了国家好，我可以把那些东西牺牲。这是一个值得留恋的传统呢，还是一个惨痛的教训呢？

    杨奎松：这个其实很难说在历史发展的某一个阶段，从个人的选择来讲，我们今天会看的非常清楚，就是他其实是很大程度从知识分子角度来讲，很多人都是相信集体比个人的利益更重要，就相信国家好了，那不管怎么样个人受损失没什么太大关系。

    许子东：像胡适、傅斯年他们就会觉得只要会损害个人的集体，它再好，越好越可怕，所以这些人会走。

    窦文涛：但是我觉得像胡适，他们这种受旧式教育长大的人，是不是骨子里也有一种胸怀天下的这么一种，就所谓儒家就有修身齐家，治国平天下，他跟西方那种知识分子的那种国家感好像是不是有点不太一样？就是说中国文化里来的一种东西觉得好像我对国家有责任。

    许子东：所以他北大校园里守到最后一架飞机，就是傅作义给他留了最后一架飞机，解放军全部铁桶围的时候，胡适才决定跟陈寅恪一起搭飞机走。

    窦文涛：您觉得像是有些当时的知识分子，他会不会有点，咱就说有点狂热病还是幼稚病，就真拿自个儿当国师了，或者说也因为这个受到的打压。

    杨奎松：这个是很普遍的现象。