姚谦：台湾政治运动让人害怕 在北京更觉自由

梁文道：把它完全做成，而且这个复制是怎么样复制？不是拿你的窦文涛细胞出来，不是这样，我们人工造一个生物，是完全做得到，那人终于成为上帝，我们现在是再也不是基因改，甚至不是基因改造，是创造生命。

窦文涛：造物。

梁文道：造物，那现在的科学家造物他并不是为了要想虚荣一下当上帝，而是为了要理解生命的诞生是怎么开始，这个过程里面就发现所谓的无机跟有机的这条界限其实非常模糊，那这个模糊中就又想到另一个问题，就刚刚讲机器人，机器人或者是我们讲AI，更准确讲法就人工智能，斯蒂芬霍金就谈过这个问题。

窦文涛：他是悲观派。

梁文道：他是悲观派，但是无论你乐观、悲观也好，都现在必须承认一点，就是预言中的那个基点快到了，基点指的是一个名词，它指的是到了某一点，我们的AI终于产生自我意识。

窦文涛：人工智能。

梁文道：对，人工智能产生自我意识，就是开始意识到我了，那些点现在越来越接近了，以前我记得有预测说是2040年就会到达，现在已经有人拉前到2020年人类就会AI发展到那一点，当那天出现的时候，当有一个AI他开始意识到我了，我是谁，你们是谁，我们整个生命观又会变化，所以这过去十年这个生命这个东西变得特别麻烦。

窦文涛：你看最近有一个电影我看她们很多女孩爱看，叫《Her》，就是他，看过这电影吗？

姚谦：太好了，我去年我觉得美国电影基本最好的一个。

窦文涛：是吗，你喜欢看。

姚谦：太喜欢了，连音乐、摄影我都太喜欢了，就像你说的关于人工智慧再发展就所谓的情感的。

窦文涛：情感。

姚谦：那我们跟一个虚无的，坦白讲它是一个虚拟，就是一个program产生感情，所以你看的是什么感想，我看的是特别激动。

窦文涛：我看了之后我是觉得我原来认为这个界限是不可逾越的，我原来认为机器永远是机器，是没有自主意志，但是我看了这个电影，我认识到也许是有可能的，就比如说他给你找一个陪你聊天的小姐，他其实输入一些感情的软件、模式、程式，慢慢的你好像这种东西发展下去你真不知道是什么，比如说原来就是说计算机打败国际象棋大师，叫什么卡斯帕罗夫好像是，最后没用几年那个深蓝计算机下棋就赢了他，下棋就是很复杂的一些考虑，一些运筹，你说在加入一些感情反应，我觉得这需要设计者他能给人类的感情。

梁文道：建立模式。

窦文涛：行为建立某种模式，他得是这样的。

梁文道：是可以的。

姚谦：人工智能不受情绪干扰 或许比人厉害

窦文涛：那事实上这个涉及到一个哲学问题，人类的情感，或者什么是有模式的吗？

姚谦：不是有模式，是有就像计算机现在发展是把我们所有的情绪记忆，如果当做data来看是我们一个反应是很多条datarun出来的，选择一个来，那个《Her》电影我对有兴趣，最聚焦的是那个男主角吃醋了，当他知道她跟六百多个人进入感情的恋爱，接近恋爱这个情绪关键他吃醋了，他解决，因为他自己就是个program，他没有肉身，他的确在精神得到很大的满足，他愿意甚至跟朋友宣告他的前任是他了，可是他都可以他没有肉身的欲望了，没有性欲都可以，他可以，只要感情满足了，但是当他聚焦在这一点的时候，当他知道她同时在跟六百多人在谈恋爱的时候，他吃醋了，他在选择犹豫，可是这个机器人是没有这个顾虑的，他没有这个情绪上的困扰，所以就是我不晓得在人工智能发展的时候，情绪的问题有没有跟着，因为你知道它高科技的程式如果运算到一个程度的时候，它是不是人类还没有发展到那么厉害，我们还有会被情绪给困扰，但人工智能没有情绪的困扰的时候又是另外一个要去面对的问题，这个电影我就看到这一点，特别有兴趣。

窦文涛：你看iphone和比最早的手机，你就能看到我刚才说的西方的学者，他的有句话我觉得说的对，就是说技术，任何技术，技术的终极是什么，就人类为了方便自己创造一个技术，但这个技术要不断完善，它完善的目的是什么，最终是什么，最终就是像你一样，越来越像你一样，最终就像到《Her》这个电影里一样，我以后你就是一个我的女朋友，那最终涉及到这种程度，我认为在一点上就是你说的基点会到哪，我倒不觉得这个机器人他真的能够说自己产生什么意志，但是到时候必须会出现一个类似于量子力学那种选择，比方说我找一个我的女朋友，那就涉及到什么呢？我说一句话这个机器人怎么对我反应？我设想发明电脑软件，发明这种软件程式的人，必定就像下国际象棋一样，它会储存很多种选项，那么一旦出现了机器人它要在很多个选项里随机选择一种的时候，它就不可控制了，就是说比如说你说一句话，如果说我在它的电脑里储存十种可能的答复，就是有点像模糊数理，模糊逻辑，就是说最终如果我授予这个机器人一个权利，就是他可以在这十个回复当中任选一个咱就算，到这个时候我认为你就没法对付它了，你不知道它会选哪一个。

梁文道：其实这并不复杂，现在都已经做得到，现在基本上问题的焦点在哪就是我们讲理智也好，讲情感也好，情绪也好，你从现在比如说认知科学，脑神经，所以这几门学问是汇聚在一起的，从他们的角度来看，都只不过是我们大脑皮层，是我们神经元他们种种的组织中间的反应而已，但那些东西都是很简单，就是用电脑，假如说我们整个program或者我们整个制作过程能够复制，或者非常逼真的制造出像类似大脑，当然大脑这是人对精密的，世界最精密的机器，但那基本原理，基本构成简单，就是反应跟接收反应而已，然后我们把这些都能够创造出来的时候，它能不能自己组织呢？当它能够自己组织出来的时候，它当然就能做到你刚才说的那种状态，已经做得到，再下来的问题就是它有学习能力，我们不要以为将来的AI就很蠢，就说它没有感情，比如说它给你，你跟他说你今天心情好吗，是怎么讲，他就不知道你回答什么，他会知道，因为他会学习，他经过学习的时候他会进步，而且可以学的非常快，进步的非常快，所以现在问题就来了，就说到了那一天的时候，那这个我们能不能定义它是生命，它也是人，但是问题是现在又有一些新的学说，这个是一个过去两年很有争议的一个学说，是美国的一个也是做认知科学的学者，但是他大胆的挑战到了宇宙学领域，就天文学领域，就谈什么呢？就谈说所谓的宇宙会不会有点讲的像佛家的，有可能必须依赖于人脑的认知才存在，它整个讲法有点悬，但中间的关键就是扣在量子力学上面来讲的，但这个现在也是惹争论，因为如果他这个讲法成立的话，就表示说我们的认知部分的决定了宇宙的存在，假设讲这个宇宙的存在，当如果有一套AI系统出来之后，它怎么样参与到这个宇宙，或者说它认知的宇宙是什么样的宇宙。

窦文涛：所以真是，谦哥最近还出了一本书《相遇而已，我要的是那一瞬间而不是永恒》。

姚谦：这当时取这书名的时候编辑一直希望叫世间的相遇，我说那得有80岁写才适合这个书名，我承担不起，我说就是遇见了，就像今天又有机会来这，又可以听听两位对一件事情的看法，我觉得人和人之间互动就在相遇说你得了资讯留住了，变成你以后思考一个数据像data机器人，又多一个data进来释放，所以我也觉得相遇是起码在有机的生命，在我来说是一个最有趣的事了。

窦文涛：其实就是你刚才讲的，我又觉得又绕回头，你科技发展到这么先进了，你对生命是什么你还没弄清楚，我前段时间跟一个医生谈话，他就讲，说现在其实一个人怎么算生命终结是个相当难办的事情，就说这个医院，比如说我抢救一个人，你知道他说现代的最先进的医学技术简直就可以说是接上机器，接上管子你就活着吧，你说脑死亡，脑死亡心脏还在跳，那你说你呼吸不行了，呼吸不行按上呼吸机，你能够呼吸，甚至于他说你要不要无限的抢救，无限的抢救我有很大的可能性，我能让你这具躯体再跳动，再运行，你就像是一个人的机器，你没有了任何思想意识或者什么的，那么到底在哪个点上你的人算死亡了，生命算消失了，所以就联合你刚才说的机器人的问题，你连人这架机器到底算什么，因为人确实能操纵，我能让你心脏一直跳，甚至于就是说按上心脏起搏器，你不是一直在跳吗。

梁文道：不是，人类生命从哪一刻才叫开始，你刚刚讲的是什么结束，我们想象开始都是有争论的，哲学界里面比如说我们研究伦理学的人就常常争论的堕胎，堕胎为什么不行呢？就传统的讲法是因为那是等于在杀人，那很简单马上问题就来，从哪一刻开始受精卵叫做人了，是受精的那一刹那吗？好像不是，胎儿到多大呢？那么于是你想想看那个过程你要断一个点出来说人就在这时候出现了。

窦文涛：你要那么说那我觉得受精之前我们精子也很活跃，凭什么就不把我们算人呢？精子也有精子的权利，整天那么费劲容易吗那么牛。

姚谦：有个笑话是虚岁跟实岁是看从爸爸那头算起来，从妈妈这一头算起来，爸爸那头算起。

窦文涛：那也是多少亿的人民。