窦文涛：“土豪”买文化 “土鳖”买牌子

梁文道：台民主体制存缺漏导致“反对”运动

梁文道：我这么看，我的立场比较复杂，我是认为，这两次运动都是造因于，的确那个民主选票不再有效，为什么呢？因为的确你看到台湾尤其反服贸协议的时候，你看到国民党当初是怎么打算在立法院过那个事，你就发现，他的体制上面，民主体制上面未完善的缺漏，所有才会出这样的问题。所以这时候你不能够再告诉老百姓说没关系，再等两年，等到你们两年你们把马英九干下去了，那就没问题了。不行，为什么？因为这个协议就等到现在，而现在是这个体制本身，出问题使得国民党能够在大多数民意都对服贸协议有保留，不要说有反对，一开始，有保留的时候，他就可以硬过，硬闯。

所以其实很多民主社会里面的这种运动，他之所以发生，真正告诉我们一点，民主不是说，忽然之间有一天一人一票能够隔几年选什么就搞定了，不，美国到现在叫做很民主吗？我们不是环球时报老说，美国不民主，说的没错，美国其实还不民主，是不够民主。民主道路是很漫长的，世界上所有国家都在往前走，然后这时候再回过头来讲，你说这种道德绑架，我当然同意有道德绑架的情况。有时候我也觉得用绝食去反核，合适吗？因为这个事情是不是应该大家现在在做理性的商讨，我们来讨论一下，核电的问题在哪里？怎么样代替核电，核电本来可以做什么？我们现在能不能用别的方法代理它等等，那么这时候你把这个东西提高到绝食的时候，就把它道德化了。

窦文涛：而且台湾有一个官员的老婆，你听说了吗剖腹，自己在家里面切腹，送医院。她就是拿着水果刀切不开，切不开她就割破一个口子，拿纱布盖着，我想在家里等着，流血干了，流血致死。

竹幼婷：比较认真这个。

窦文涛：你觉得是演戏，是吗？

竹幼婷：比较认真，这个比较认真。

窦文涛：这个毋庸讳言，我现在感觉到，这个里头我作为一个大陆人，我有我的敏感，我认为这里头有一种情绪，就是台湾人不喜欢大陆。

梁文道：反核电这个事也不喜欢大陆。

窦文涛：就刚才说的这个服贸，就是甚至是香港人，你明白吗？就是他有一种，你比如说跟大陆签什么服贸协定，跟大陆有关系，你马英九你怎么能这样决定呢？大陆是个什么地方，大陆是些什么人，他有这个情绪。

竹幼婷：我觉得他不是讨厌，我觉得有一部分是害怕。

窦文涛：有可能是。

竹幼婷：就是说不了解，其实蛮压抑，透过这几次的活动，我觉得我们之间的认知，我们一直有21世纪网络很通，大陆也在开始看台湾的电视剧，我们都还是腔调快通了，可是你会发觉互相认知的那个文化的那个差距，还是很不一样。

窦文涛：而且我跟你说，我觉得有些时候这个民众的情绪不是你想象得到的，你知道就越是劳苦大众，这个国家的意识越让你觉得惊讶。我在一个台做节目，台上有一个台湾的嘉宾，他可能顺口说了一个，台湾这个国家这么一个词，你知道吗？别人倒没什么反应，因为对于导演来说，没事，剪掉就好，对吧，但我见，就一个摄像，一个电视台的摄像，一边拍着这个人，一边嘴里说我恨不得拿一个砖头砸死这小子，你知道吗？他会有这么强烈的。你比如像咱们这个口误嘛，台湾人不懂他说错了，但是你知道，这个基层民众他实际上你就可以知道，他的这种大陆，你比如说大陆网民对台湾网民，就是收拾你们，你们还敢多说？

梁文道：我觉得也很正常，因为在这个普遍世界都世俗化的年代，大家没有什么神圣的东西可以崇拜，我们剩下的最后被崇拜的神圣的偶像就是国家了，那所以这是没办法的，民主情绪，什么要民主情绪？你比如说像乌克兰，我觉得乌克兰是一个很有趣的案例，是不是，其实乌克兰我一直觉得，我对很多事情看法都这样，让我觉得我很暧昧，好像没什么立场，这个也对，这个也要了解，但是我是有立场，只不过比较屈委，比较复杂，所以我通常到处被人骂。

关于乌克兰的事情其实很多中国知识分子都在讨论，我也挨骂，其实我的立场是什么？我就说很同情乌克兰那些老百姓，说不能够被俄罗斯摆布，我们是欧洲的一分子，我们要加入欧盟，但是事实上是当时他们被赶跑的那个总统，他的位置来看，他会觉得你根本离不开俄罗斯。现实就是你有这么多俄罗斯翼的人住在这儿，而且俄罗斯给你的条件，这个优惠是欧盟没办法给你的。

那么欧盟跟美国是口惠而实不至，而那边是实至的，那么你该怎么办呢？好，但是大家说不行，我们乌克兰是属于乌克兰人的，我们要爱乌克兰，爱国，我们为乌克兰，这类的口号就出来了。然后你把总统的推翻掉。推翻掉怎么样？就变成现在这样。所以你看到很多事情都是这样，就是我们这个世界事活在一个民主国家的年代，民主国家这个东西坦白讲真的是有好有坏。我们现代人太相信民主国家，太相信一个地方要爱一个地方怎么样，这种话。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛[主持人专区]

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