窦文涛：梦鸽为了儿子李某某甘当“秋菊”

窦文涛：坊间传枪决朱国华系康克清大义灭亲

窦文涛：你这个倒是分析了中国人的世界观，中国人看人，确实主要看你是哪个门里的人，你什么身份的人，你什么身份的人出的事儿那是完全不一样的。

许子东：我以前打过一次架二十年前，跟人打架，在上车的时候，打架眼镜打掉了，但我打那个人其实更厉害，因为我手里有把折伞。现在我都回想不起来是谁先打的了，就是一片混乱，结果我们一起到派出所里去，派出所里警察先看身份，那个人是安徽跑到上海来没工作，我是华东师大研究生，我记得那警察一看就说，他根本不问事情，他就说人家一研究生怎么会跟你打架呢，肯定你不对，罚他赔钱。我虽然是这个案件的受益者，但是我深深的感到这种看人来定案的这种方法，其实是非常长久，而且其实现在大家很害怕就是这个东西。

窦文涛：而且有的时候，也有倒霉的例子，你知道就是这几天差不多还正好是这个日子，1983年8月25号这一天，枪毙了朱德的孙子，我忘了名字好像叫朱国华，当时在天津。那么当时叫什么呢？流氓罪，流氓团伙几十个人，但是今天说起来这个罪名是什么呢？他大概跟不少女的睡觉，可能睡了得有30个，那么那个时候，流氓罪现在已经没有了，被取消了，严打的时候讲究咱都知道。

梁文道：对，那时候枪毙了不少。

窦文涛：从快从严，甚至你偷一东西判你无期等等。那么你看，那个时候那些个人，有一种潜在的心理同伙，就是说他是朱德的孙子，怎么可能毙了他呢，结果就都往他身上推，都堆到他身上。

许子东：本来大概只有三个，居然变成30个。

窦文涛：都堆在他身上。

梁文道：本来只是作风不正，现在是糜烂。

窦文涛：照今天严格说起来，就是睡30个女的也罪不至死。

许子东：只要不是同一天。

窦文涛：对，只要不是强奸，他只要不是强奸，是不是罪李银河博士还可以发言呢。但咱不管那个案当时，最后就活生生的把朱国华枪毙，枪决，而且随着这个枪决，哗一下，你看社会上出现了很多传说，最经典的传说是邓小平当时拿到这个材料，然后邓小平一看，交给康克清，朱德的遗孀，然后最后康克清老太太大义灭亲，当时朱德就曾经留下过遗嘱，我的子女孙女，如果是敢犯国法，你登报，跟他们声明脱离关系，按法严办，但是这些传言后来被证明，都是没有根据。

梁文道：当然是假的。

窦文涛：都是民间传言。

许子东：《红高粱》里边虚构的情节，司令把枪交给那个苏苏，苏苏把自己打死，其实最厉害的大概就是他把苏苏打死。

梁文道：没错。

梁文道：国人对文革反右等欠缺自我反思

窦文涛：所以你时代毕竟是在进步。刚才讲到了朱德的孙子，我不禁又想到了陈毅的儿子，陈小鲁，你可以看看他的尊容，这是陈小鲁，要是说最近。

梁文道：真有点像。

窦文涛：有点像。

梁文道：是有点像。

窦文涛：是，最近8月20号，网上现陈毅之子陈小鲁反思文革的道歉信。有一些这样的字句，他当时他说我作为当时北京八中学生领袖和校革委会主任，对校领导和一些老师同学被批斗，被劳改负有直接责任，在运动初期我积极造反，组织批斗过校领导，后来作为革委会主任，又没有勇气制止违反人道主义的迫害行为，因为害怕被人说成老保，就是保守派，说成反对文革，那是个令人恐惧的年代，今天我想借网络向他们表达我真诚的道歉。然后他说，目前社会上出现一股为文革翻案的思潮，我认为如何解读文革是个人的自由，但是违反宪法，侵犯人权的非人道主义行为不应该以任何形式在中国重演，否则谈不上人民幸福，民族富强和中国梦。我的正式道歉太迟了，但是为了灵魂的净化，我们注意，灵魂的净化，为了社会的进步，为了民族的未来，你看高干子女他一说话就说大了，必须做这样的道歉，就是说他说的很大。

梁文道：这真的是他写的吗，我早就看过这封信，但是我一直怀疑，是确认吗？

窦文涛：网上的事儿不好说。

许子东：但是最近好像这样的有好几个。

窦文涛：咱们没有跟陈先生求证过，这个也不能确认，也可能不是。但是你有没有注意到，最近的一个现象，就是开始是一个两个，到后来是四个五个，纷纷的在媒体上开始登对自己在文革当中各人行为的道歉信，因为我记得当时刚刚粉碎四人帮之后，好像大家都找着一个归咎的对象，咱们邓小平讲的历史问题若干决议也是说毛泽东同志在文化革命当中他有一些错误，三七开还是多少开。就往往觉得都归他们，或者都归四人帮，甚至都归林彪。可是那个时候就有人，我记得提出过一个概念，就是说，为什么都要说是怨某一个人，我们当年每一个人不也是参与者？

梁文道：是。

窦文涛：于是就有了，你就比较熟悉了，巴金的《忏悔录》，当时我记得是巴金。

陈光中：第一个这么大的，《随想录》，这么大名气的一个重要的人物出来。然后后来慢慢慢慢也陆续，其实有不少知识分子，有坦白过，写过这样的一些经历，其实这是一个困扰了，我觉得大家三十几年的问题，为什么呢？每一回我们在谈，比如说每一回我们在谈比如说比较日本跟德国，说对二战责任的反思，你很难不同时暗暗的要联想到那我们怎么办，那文革的时候，其实不只文革，就从知识分子的话，最熟悉的几场针对之势，反右开始，一路以来，这里面有多少重要的，名气大的知识分子，他们都犯过一些错误，后来他有反省吗？

如果我们这样的反省都不做，我们怎么样去手指指人家，或者我们怎么谈未来呢？

窦文涛：还有另一个人登在报上、杂志上，叫刘伯勤的，我们可以出一下，他的郑重道歉声明。前边大体就是类似的情况，当年批斗老师，对老师不好，然后你看，主要是最后这几句话，他说垂老之年，沉痛反思，虽有文革大环境裹胁之因，但是个人作恶之责，亦不可泯，所以特诚恳道歉，冀恕前愆。

许子东：文革参与者自我反思可以净化心灵

窦文涛：其实我在这个道歉里，看到的还不是政治性，而是这个人性，我一直觉得这个人性其实是挺恶的，但是我又发现人性里有一个，就是作为恶魔人的人性里有一种东西叫债务，或者你叫什么忏悔，或者是有些人叫良知。而且这种尤其发生在，就是你要道歉的这个人，人的生命是很无偿的，有的时候哗一下突然这个人一下就过世了，一个中风一下就没了，你知道那个时候，你有没有这个体会，就是欠这个人的，就是折磨那个人。

鲁迅说我死的时候，一个都不原谅，那可能是，你自己死的时候，但是我告诉你，我的经验是，如果是别人死，你心中做过对不起他的事情，别人突然死了的时候，你心里会特别的不能饶恕自己，这也是人性当中一个很真实的东西。

许子东：所以非常真实的还原到那个情况，就是一批60多岁、70多岁的人，老同学当初同班的同学，现在重新聚会，你想现在这些人有的退休，有的是高干，有的是大公司的总裁，头发花白，当初大家是一起红卫兵斗过谁谁谁，一起做过什么什么事情，特别是还把老师再叫回来一起见面，当初我们曾经剪了他的，那个老师的头发，我们把浆糊砸在他身上的，我觉得这样一种场面真的是人性的发泄。所以我觉得对每个人都是一种心灵的净化，你把你当初做的这些事情，你说出来，就是对你将来去另外一个世界都是有好处的。

梁文道：反思文革不能把责任推给集体和时代

窦文涛：我还给你看一段评论，就是说这种东西要是没说出来，大家都积在心里的话，可能会成为你这个社会气氛不好的一个心里基因，你可以看看这个有关的一个对这种现象的评论，就是说当事人的宽容，就是受害者的宽容，乃至选择性遗忘，并不能成为个体参与作恶者开脱的理由和借口，伤口的修复仍有赖于真诚的悔过，不管是一个人的伤口还是一个民族的创痛修复亦如是。拒绝忏悔道歉总是躲躲闪闪，遮掩回避，对于那些被裹挟的盲从者、个体作恶者，似乎这样就可以放下了，殊不知，你注意这句话，殊不知，由此沉淀下来的不良基因，依然是社会的隐忧。

梁文道：但这个东西其实就是以前大家都很熟悉的，他讲审判那个事情，就是一个帮纳粹去做恶的一个纳粹军官，他熟读康德，他平常很有文化品位，人也很好，但是杀人无数，他在审判里面，他说其实我只是听上级的话，当时整个社会环境就是这样。

文革跟纳粹不太一样，但是问题是，今天我们仍然可以说，当时人人都这样，不这样你没办法。你比如说我不参与去斗，那人家就来搞我了。所以很类似，这种情况底下，如果我们长久的把这个责任忘记了，或者说推到一个集体，一个很抽象的集体上的时候，就会出现什么问题呢？阿伦特讲的那个就是你进入一种不思考，就是整个社会我们会陷入一种没办法自己做一个良知的判断，自己不思考，这样的社会长久下去他还是这个样子，就还是一个人人都不思考的社会，人人都只能盲从主流的意见，跟着大众的生活，而这种人其实没有道德生活可言，因为到了最后，所有的道德生活都是你一个人过的，因为所有的决定是你一个人下的，责任也是你一个人担的。

许子东：而且怎么回头看这一段完全决定了中国今后的方向，中国今天如果找不到前面的方向，就是因为昨天看不清楚，你这一群人，大家回想当初我们怎么会对着我们的老师剪得下他的头发，就是因为我们相信他是坏人，他是敌人。

窦文涛：对，为什么现在有一说至少有某些人，这个人心坏呢？因为曾经经历过，你看这次道歉的人，还有道歉什么呢？举报自己的母亲，导致自己的母亲被枪杀，杀了自己的母亲，出卖自己的母亲，所以他要忏悔。