周轶君：埃及人自豪感强烈 自诩“宇宙之母”

而且其实现在有一个全球的大背景，就是你不光看到在土耳其，在埃及，在巴西，也都出来了。因为全世界现在第一次所谓的中产阶级的人数是超过了贫困人口。

窦文涛：你这句话说的有意思。

周轶君：他的中产人数，其实我们讲中产阶级并不一定说我有多高的收入，他是指那些温饱已经是满足了，开始想别的事情的人，他都被称为叫中产阶级，那么你没有满足他们的利益，他们就起来反抗了。

窦文涛：她这个观察挺有意思，因为好像过去有一种观念，就是说，就是穷人党，比如说什么叫左派，或者什么叫右派，有简单粗暴的说法，就是说这个左派就是穷人的，代表穷人的，右派就是代表富人的。

梁文道：左派讲公平嘛。

窦文涛：对，左派讲公平，但是往往会出现这种情况，就是穷人党，所以有人讲过一句很著名的话，就是说穷人与其说他渴望自由，要求自由，不如说他只是憎恨主子。你想想，他的推翻，但是往往他推翻之后，他没有这样的精英、知识、经验和能力，去建立一个平衡各阶层的一个稳定的一种统治关系。

梁文道：可是这件事我还是觉得不太看的懂埃及的事情，为什么？因为理论上讲没错穆斯林兄弟会也好，埃及的穆斯林兄弟会或者他支持的这个政党，就是穆尔西原来那个执政党，或者说土耳其的现任政府也好。都让我们看到一个情况，就是说他的支持者大部分是穷苦大众，而这个穷苦大众里面又有很多是宗教信仰上比较保守的，这很奇怪，美国也是，美国就是穷苦大众最相信基督教右派，都是共和党里面很奇怪的一堆基层选民都是穷苦大众，都是这样。就是越是穷，信仰越谦诚，然后越保守。

周轶君：穆尔西为何“偏帮”埃及大资本家

梁文道：可是现在出现一个奇怪的现象，就是穆斯林兄弟会，他塑造了一种，我觉得在中东地区很了不起的模式，就包括后来巴勒斯坦都是在学他们，就是他一起家的时候，他除了讲信仰和传教之外，他关注的是社会福利，所以他一开始就很有效的把穷苦大众跟信仰结合在一起，可是问题是，穆尔西上台之后的这些政策，我后来看到很多评论，一些报导说，他现在甚至是被国际劳工联盟除名的，就是因为他通过很多法力是对劳工非常不友善，说他上台之后走的那个政策是一个偏帮大资本家的，这是怎么回事儿呢？

周轶君：其实你要从穆斯林兄弟会最早的发家史来说，他并不是穷人，就是说能够组织起来的人，就是他这个政党的基础票仓是穷人，但领导者他并不一定那么穷，甚至是大富豪，甚至他们也是有一些精英在里面。

这个穆兄会在开罗的时候，在60年代的时候，遭到了当时埃及总统纳赛尔的追捕、围剿，今天我们看到就死了几百人，我们觉得就很多，当时是多少？50万，抓的关的杀的驱逐，然后他们就到哪去了呢？就流亡去沙特，然后在那儿居然赚了钱，因为沙特人他不愿意去干活，他们是带着知识去了，然后这些人都赚了钱，有了第一桶金，他们又回到埃及，就后来第二个总统他们有特赦，他们又回到埃及。

所以他们才可以去经营企业，当时好像是，在埃及的十强企业有六个都是穆斯林兄弟会的，所以他们有钱可以去做善事，他们要去发挥他们的政治影响力，从商之后要从政，是这样一个过程。

梁文道：所以穆尔西上台，做一些偏帮商界的一些政策，也有这个原因。

周轶君：对。

窦文涛：而且沙特跟埃及是个什么关系？

周轶君：你从历史上来讲，这两个国家都是在抢夺对阿拉伯国家，特别是逊尼派的主导权，那么沙特对穆斯林兄弟会是特别恨的，因为沙特里面的激进分子要推翻这个王室的全是来自于兄弟会的，那么兄弟会其实当中的一个，最出名的人物就是本拉登的精神导师。

窦文涛：我们可以看看，好像有这个照片，我真是没机会认识导师，拉登的导师。

周轶君：本拉登也没有见过他，是见过他的弟弟。

窦文涛：这是穆尔西年轻的时候。

周轶君：他到美国去留学，材料学的博士，而且当时他在美国的宇航局工作，所以我们不能简单的说他是一个穷人党。

窦文涛：我觉得这很像在一个断头台装置附近，这照片很不吉利，你再看下边，下边导师。

周轶君：这导师，你看他也是穿西服的，他也去美国留过学。

窦文涛：但是他的照片是在铁栏杆后面。

周轶君：监狱里面，这是他被抓了。

梁文道：监狱里面被抓了。

周轶君：他本带是一个写理论的人，他讲伊斯兰教的理论，到最后他是号召大家去刺杀总统，所以被抓了，然后被绞死，他一被绞死，就成了他们一个烈士。

梁文道：不朽的精神导师。

周轶君：对。

周轶君：穆兄会不能容忍穆尔西妥协退让

窦文涛：听说穆尔西两个儿子是美国护照。

周轶君：对，很多人就拿他来开玩笑，说你现在是当总统，就那时候，说你儿子以后可以选美国总统。

梁文道：在美国生的好像是。

周轶君：对，而且你看他这个人，当时他上台的时候，他也讲民主，他讨论民主，而且他有一句很有名的话，他说我们要给人民以自由，因为不自由的人相互仇恨，他们做事情都没有德行，所以我们在埃及要去实现民主，但你后来就发现他讲的跟说的当中有很多的出入，在权力面前有不要谈民主了。

梁文道：对，我觉得其实很可惜，就看到这个国家这回搞成这样，就重新提起一个老问题，就以前总在谈一个事情，就是说做民主政治需不需要先有一些所谓的公民素质，不是老说哪个国家还不能搞民主，人民素质不够，但其实永远是鸡跟鸡蛋的关系，就是素质是个需要在制度中培养的东西，你没这个制度，素质出不来。但是有这个制度，素质不够又撑不住，因为有时候我在想，我不知道会不会真的是一些的政治素养或民主素养的问题。你比如说我举个例子，穆尔西他上台了，他为什么会被推翻呢？是因为他上台过去这一两年内，我觉得他非常的不懂得和解，他绝不退让。你比如说明明这个国家，现在意见上有这么大的分歧，有两帮非常不一样的人，他就不管你那一帮反对者，他说我现在人民赋予权力给我，虽然是民主，你是民选没错，但是当有这么多不同意见的时候，他不去理他们，硬要干自己的，然后用的人也都是用自己的人。

那么用这样的一个做法，其实是很没素养的，政治素养不够的做法，当然了，大家不接受自己的一个民选领袖，然后军人出来要推翻他的时候，那些反对派又跑去说军人干的好，这也是很没民主素养的。

周轶君：对，他当时即便想退让，背后的人也不会让他去退让，因为他当时根本是被推出来的，并非穆兄会的第一人选。他在埃及不能退让，整个中东的其他宗教政党都在看着他，大家在地下活动了这么多年，突然有一个人从囚犯到总统，可以去掌权了，你可以推吗？你不能推，但是他们做的手法是很愚蠢，穆兄会本来就是一个政治目标很含混的这样一个组织，他没有很明确的说我要怎样去治理经济，我要怎样怎样，都没有，他一上来先是去管人家，你穿牛仔裤是太短了，还是太紧了。

梁文道：对就搞这些。

周轶君：然后贴领导人的像等等，就搞那一套东西，经济上面他也是去选择了一些自杀式的这种政策，就是去给大家去提高税收，汽油又没有了，进不来，因为当时整个他们国家的经济信誉比较差，利比亚还有另外一个国家本来要给他们去供油的，他给人家去打白条，人家说我信不过你，所以大家整个后来就闹油荒了。

但是最根本应该即便他退让，这个世俗派也不能够真的让他们去执政，因为他们看到了，在伊朗1979年的时候，就是中产阶级去革命，宗教势力上来，夺取这个成果，搞到现在有三十多年了，所以你现在绝不能让他再干下去。

窦文涛：这叫什么呢，造反有理，治国无方。

周轶君：对。

周轶君：埃及人有强烈自豪感 自诩宇宙之母

窦文涛：他这个不会治国是吧。

周轶君：对。

窦文涛：但是你觉得埃及人是什么样的人呢？

周轶君：他们自己认为自己首先是穆斯林，但是他跟别人不一样是他们觉得自己的心态很开放，会讲笑话，他们整个革命过程当中有一个很鲜明的一个特点，就是大家都开始讲，会以一种轻松的心态看来讲笑话，直到现在清场不能再讲笑话，就是没有办法以一种轻松的心态来看了，他们是一种很乐观，我觉得很少去思考未来，好像你跟他聊，但他们的自豪感又非常强。

梁文道：对。

周轶君：我当时去上学的时候，我印象特别深就是，一见到他们讲到我们的古老文明，就是我们是宇宙之母，还不是说全世界，我们是宇宙之母。

窦文涛：有强烈的民族自尊心。

周轶君：有金字塔，有尼罗河，觉得你们哪个国家历史可以跟我们比，这个自豪感特别的强。

窦文涛：但是实际上这日子过的相当于咱们哪个城市，相当于咱们中国哪个地区呢？

周轶君：他这个贫富差距还是比较大的，而且农村的话，每天生活在两美元以下的人是60%，这是很厉害的。

窦文涛：那还是挺穷的。

周轶君：这些农村人口这次在两年前推翻穆巴拉克的时候，他们并没有起来造反其实，到这一次帮穆兄会是有一大部分人出来的。

梁文道：其实我觉得还有一个很有意思，就可以回顾一下，你发现埃及今天当然想到就是很乱，像你刚才讲的，很多人印象当中他很穷，但其实埃及在整个阿拉伯世界里面，一向都是一个比较开放的，比较洋派的，比较国际化的，尤其文化学术思想上面简直是整个阿拉伯世界的一个明灯，就是他的大学出了多少人给整个阿拉伯世界，包括刚才我们说那个导师，导师也是他们那儿的人，那那个导师我觉得很有意思，我有一段时间对穆兄会的这些领导人很感兴趣，这是因为我在想，他们其实有点像民国初年，清朝末年，一直到民国大概中叶的时候一些中国的一些情况。

什么意思呢？就是说大家都是一个古老的文明，遇到了西方现代化的挑战，你要回应，你怎么回应的？有一派人就主张我们全盘西化，其实埃及试过的。

周轶君：其实现在世俗派跟宗教派别的分野也是在这个地方。

梁文道：也是在这儿。

周轶君：拿破仑打到埃及去的时候，50年以后中英鸦片战争，所以当时是全世界的古老文明都碰到了船坚炮利。

梁文道：埃及土耳其中国都曾面对同一问题

窦文涛：这个比方好。你看，就是这几年一直在说一个，就是叫伊斯兰，就是叫伊斯兰建国还是叫一个伊斯兰的政治化，伊斯兰政治化，就是说有一个代表伊斯兰的政党，甚至还讲究一些宗教传统力量，但是他们貌似也是通过选举的方式，最后掌握了执政权，那么掌握执政权呢，最后这个国家就是感觉他会推行很多跟宗教推广有关系的这些政策，但是他们讲呢，也有好的就说是土耳其弄的不错。

周轶君：现在也有问题了嘛。

梁文道：土耳其是很特别的，情况跟所有的这些阿拉伯国家都不一样，土耳其是当初凯穆尔，是个完全非宗教化的人。

周轶君：他是以一种强力的手段。

梁文道：对。

周轶君：完全是独裁的手段去进行了一个世俗化的一个运动。

梁文道：一个国家改造。

周轶君：当时念古兰经都不行，要放在家里地板底下钉起来，就到这个地步，不允许念经。

梁文道：你看看，他逼的人到这个地步了，而且土耳其，其实这几个国家，我觉得都跟中国可以比较，就历史上，因为以前中国不是给人叫东亚病夫吗，这个东亚病夫其实是后来才有的讲法，最早人家是讲欧洲病夫，欧洲病夫讲的就是土耳其，所以那个时候，很多欧洲人一谈中国，谈清朝，就喜欢讲说土耳其跟清朝，两个比较，所以也都是同样的问题，就是埃及、土耳其、中国，我们都面对的问题就是怎么办，人家打过来了，我们怎么回应，我们是谁。

周轶君：对，寻找你的身份认同是很重要的。

梁文道：寻找你的身份，那土耳其走的路就是坚决西化，就是人家船坚炮利，我们照着搞。那埃及呢，还有最后几个的苏丹跟纳赛尔他们也是这一路，但是问题是呢，有一帮人想法不一样，像穆斯林兄弟会，他们这帮人原来也都很西化，对不对？刚才那个老师。

周轶君：对，他这里头还有一个更关键的是除了在18世纪，被法国英国这种船坚炮利，到了后来，然后他又来了一轮是谁呢？是以色列，阿拉伯国家跟以色列打了五次全都败了，而且西奈半岛丢了，圣城耶路撒冷也丢光了，这个时候大家就慌了，觉得我们原先的这一套帮不了我们，那我们该怎么办，之后就是回归宗教。

窦文涛：回归自己民族里的力量。

梁文道：对，就要找回自己的东西，所以就有点像中国那个时候，也有一批人说要找回文化的国粹。