梁文道：“底层互掐”却被同情是危险信号

窦文涛：被遗忘的“边缘人”生不如死

那么我就想起这个话，过去讲恐怖分子的时候，你知道，除了信仰的原因，很多咱们说的，来世的许诺之外，其实有个非常重要的原因，就是生不如死，你要注意你这个社会里头有没有一些人生不如死。

你看咱们这个英语里讲country，国家这个词，不包含family这个含义，不包含家庭这个含义，中国的这个国家，所以中国人喜欢拿家庭推演很多的国家的事，我就拿家庭推演很多国家的事。我最近也是特别的难过，因为有一位故人骤世，他得了绝症很长时间，突然去世。

你知道我有一个特别深刻地体会，就是说，你要想对人好，你一定记着，就是趁活着的时候，要不然他死了，你会特别难过，因为你想到的全是自责，你最后会发现，最后的几年没有一个朋友在管他了，也不是说不管他，而是说，你知道在我们这个社会里，有很多叫边缘人，还是我们完全忘记了的人，包括你想想你自己身边的朋友。他一得大病的时候，哎呀，大家难过呀，大家全来了。好，完了这个病终于治的差不多了的时候，这个时候生活是很忙碌的，个人又去顾个人。我不知道你们家里有没有，我们家里有瘫痪的人病人，你说冀中星，那就是瘫痪的病人。那么你知道，为什么有句话叫久病床前无孝子，他有时候缠绵很久之后，他刚闹病的时候，大家都很激动，帮他的人很多，但是进入一个相对平缓期之后，没有人理会了，甚至大家在潜意识里逃避，因为觉得那是很痛苦，或者很麻烦。

于是你知道，就有这样一些被遗忘了的人。可是你知道他活着，咱们都在讲一个生活质量，我就特别能够理解这个生活质量太低了，就是这种人，你别管是治安队员把他打成这样的，还真是如东莞法院当年判的，说是碰的，不管怎么样，你一个社会里有这么样的一些人，你知道他这种肚脐眼以下就完全没感觉，每天烂的，就那个味，他这个味，村里人为什么都躲着？味太大了，没有人进去。那么你想，这么一个人，他就叫生不如死，他这个生不如死，这个社会里要有些这样的人。我觉得即便是美国，好比说打官司咱打不赢，但是他这个国家会有另一套机制，比如说救助啊，或者保障啊，甚至教堂，甚至是最底线，NGO，志愿者，就是他一层一层过筛子，你知道吗。先打官司，如果怨你，你就管他一辈子，那都不是赔10万。

梁文道：这并不是我们国家的模式，我们现在的状况是，你还是要进法院，法院出来结果，但是问题是，可能大家不是很满意，你比如说我们还可以谈谈那个瓜农事件，其实法院还没开始调查，现在地方政府部门，我看今天报纸不是说，以及要他们赶快埋了那个瓜农吗？说要入土为安。那整件事大家还在争论纷纷。所以很多时候你会有种感觉，就仿佛我们遇到这些人，他会觉得他选一个正路，比如说走正式的上访的途径，法院诉讼的途径，好像都帮忙不了他，保护不了他，或者得不到他想要得到的结果。那这个时候怎么办？你说的，别的国家，也许会有宗教教会，我们这边恐怕，教会，或者是宗教组织帮不上这种忙。那么你说NGO的话，我们这边可能就是中国红十字会，或者是这类半官方的机构。

窦文涛：泥菩萨过河。

梁文道：郭美美会不会大发善心给你点钱。

梁文道：“底层互掐”被同情是危险信号

梁文道：所以我觉得这个事情里面比较复杂的是，这类事件我们其实都已经熟悉了，就像我们讲的，就是这种报复社会，或者是要自残以明志的事情，我们过去几年听太多了。一开始的时候，大家觉得是个新闻，甚至到了后来，就像你讲的，就是我们说一个人久病床前大家就不管他，这种事搞多了我们也就不管了，前几年，很多年前的时候，不是还有被拆迁的钉子户自焚吗？那时候是件大事，后来好像各个都自焚，大家也就麻木了也就不怎么样了，就等于跟矿难差不多。

那么所以呢，现在这些事情可能越来越升温，越来越升级，那这种事呢，我也完全同意那个记者讲法，我们是做媒体的，每天都受到很多的上访信，上访信有的是同一个人三番四次的给你寄来，你就会也感觉到这个人最后会怎么样，但你又不知道怎么去帮助他是不是。

那么这就是为什么今天我们中国人面对这样的事情，就像你刚才讲，我们会同情的理由。我们不是谴责，若真的是个人恐怖主义，你刚刚用这个字眼，大家应该是骂，但你有没有发现，我们很少人把这些事件，在中国新闻里面，我们不叫它个人恐怖主义，我们叫它泄愤杀人，向社会报复，然后甚至最新有个新名词叫底层互掐，底层互掐是什么意思呢？

就比如最简单的，比如说我们飞机误点的话，每次飞机误点，大家就打嘛，上海以前空姐被人家打的脑震荡入院嘛。底层互掐，形容这个状态指的就是说，他们有很多的愤怒，那个愤怒并不是因为他底层的人互相的不满，而是因为整个制度，或者上面压下来的东西，但他这个怒火没办法往上烧，他不能像陈胜吴广那样子搞法，那怎么办呢？他就底下看到谁在旁边，他就这么发泄，这叫底层互掐，那这种底层互掐的心情，今天好像中国人都很能了解，这就危险了，我觉得这才是真正危险。

许子东：不但是了解，是有点同情、谅解。

梁文道：就危险的并不是这类事情一而再再而三的发生，问题的重点在于这样的事情不断发生之余，大家居然还同情。其实当年你记不记得去上海杀警察的那个叫杨佳，你想想看当年杨佳是被人叫英雄。

许子东：因为有的是杀老人、小孩，他是杀警察，觉得冤有头债有主，所以有的人夸他有种。

梁文道：夸他有种，夸他英雄，其实这个讯号很危险。

窦文涛：地方政府怕事闹大选择息事宁人

窦文涛：就说这个价值评断颠倒了，而且你看啊，我就在想，你在香港我都觉得这种人，我不能宽容你，为什么？你有事你去告，去打官司，但是你看他也打了官司，东莞法院判了他好几回，我不知道他当时拉着一个客人，他说是被治安队员打的，那么那个客人不能做证人吗？这咱就不知道，反正就一次一次地法院就是驳回、驳回、驳回。

假如说真的不是治安队员打的他，他落得这么样一个结果，我觉得也得有个办法是不是。

许子东：那是你刚才讲的，社会要有个多层次。但是因为中国不仅法不独立，而且中国基本上面对的还是个父母官，而且假定法官不仅讲规则，而且讲道德，而且还讲革命伦理，你看还有关心工农，政党还有这些含义，这是别的地方社会不大有的。

窦文涛：你知道，今天我看香港一个新闻，香港还有讲这个事情的，就是搞了一个调查，说政府道歉，各部门道歉，香港市民会认为这个动摇不动摇政府威信，80%的市民都说不会的，应该道歉。然后那他就说，为什么很多时候政府不道歉？甚至宁愿给你钱，但不道歉。后来他就发现了，这里面有一个问题就是说，如果他向你道歉，他就担心这个老百姓就会揪住你不放，你认错了，那你以后赔多少。所以东莞公安局不也是这样嘛？我一定说我救助你，我可没说我有错，我是救助你。其实呢，就像你说的，像个江湖，息事宁人好了，因为搞出事情来了，我们的官也没办法做，那就息事宁人。

梁文道：如果说真的你公安一点责任都没有，不是你打的，你连救助都不用救助。

窦文涛：这个问题在中国还真的就是，有的时候哪怕公安冤的，他都乐意。

梁文道：对，因为地方政府怕事闹大。

许子东：情理分开的看待报复社会个案

许子东：这是讲的简单一点，就是我们要情理分开，就说理性上坚决反对这一类的行为，你别说这次偶然，他伤了自己的手臂，如果下次弄的不好，搞上一个飞机，全部几百人都出事情，都是完全有可能，在机场这样的地方。但感情上呢？同情，尤其他这个事情，他现在女朋友把他抛弃，一大堆的悲情故事，看到实在叫人，因为你会想到这样的个案无数无数，一个们字。讲复杂一点，他的确给我们现在的整个国家制度提出一个非常大的挑战，以前这类问题是怎么处理的呢？人民内部矛盾是敌我矛盾，就是把他定性为，如果说你定性为他反党，反社会主义，反社会，或者是破坏公共秩序，那就是敌人，那敌人就没有什么同情可讲。

窦文涛：秋风扫落叶一样。

许子东：但现在问题为什么复杂呢？因为你看所有这些记者报道下来，都觉得是一个人民，就至少这个人放在现在，胡鞍钢就讲人民社会嘛，包括你讲的底层互掐，这个概念什么？都不是敌人，都是老百姓，只是一个无奈的老百姓在伤及其他的老百姓。那么这种情况下，用我们过去的概念就很难来解释了，你算他是人民内部矛盾，可是他采取的行为呢，却是犯法的，是破坏公众秩序的，尤其是到刚才讲的，虽然你杀杀超市里边的无辜者。所以过去这个思路，今天我们还用人民这个概念，其实已经不赶趟了。

梁文道：可是问题在这儿，这个东西又牵涉到一个制度的问题，什么制度问题？就你刚才讲的，说我们过去的观念是，按照共产主义理解的话，我们的官员是应该要好好的照顾为人民服务。

许子东：叫爱护群众。

梁文道：任何的，各种的问题我都给你解决，那在别的地方，比如说像香港的话也许就不是这样子，也许我们靠的就是公民社会中各种层次的东西，像我说的，有NGO，就教会组织，或者中国传统的宗族社会，一个家里头的人，我们冀家，我们相当乡党，我们来怎么搞，来怎么处理。

许子东：我们帮你打官司。

梁文道：但现在中国没有这个，我们就讲的是，就只是政府，那么胡鞍钢他们现在那个讲话更牛，我们是人民社会，你刚刚讲就是公民社会，人民社会就是政府跟人民是一体的，那么这么一体的情况下，政府理当不要让这样的事情发生，理当要好好爱护他，让他活得很快乐，很舒服。但是没有啊。

许子东：但是一旦有不舒服就是他的责任。

梁文道：对啊。

窦文涛：所以这个社会实际上非常的冷酷，他遗弃了一些人，这些人我就觉得，就以瘫痪的人来讲，我就觉得在外国他还有一个社会机制，医疗机制，中国就靠家人照顾，这不但是对你感情的考验，也是对你的身体，你的经济能力。