查建英：鲁迅为人世故 批判带有“算计”

王蒙：你觉得他是从内心里的他苦，所以我看别人我就没有这种感受，尽管他非常热情，比如说看巴金，他像火一样不停的在那儿，简直就跟烧，在那儿玩命一样的在那儿写作，用生命在那儿呼喊，但是他没有那么深，你看冰心的当然更不可能有这种感觉。还有就是现在所谓知青那一代作家里头，有几个现在仍然非常的尊崇鲁迅，他们谈鲁迅谁都不谈名字，就谈先生。

查建英：对，尊重到这地步。

王蒙：名字都不提的，比如说张承志，比如说李锐，山西的小李锐，他们都是说先生怎么样怎么样，而且你觉得还是一个高大的，就像一个雕像一样的在那儿干嘛。但是这是私下的，也听到了一些议论，就是说从鲁迅开始，使得咱们的文风上有时候，就是斗争忒强一点。

王蒙：对，就是有这一面，因为你看中国古人的文章，你没怎么看见过这个，即使《与山巨源绝交书》或者是干嘛的书，它还要有一种风雅或者什么的。

查建英：我觉得这个是不是有一个，一个是鲁迅自己的身世，就是那么不幸，从家里从小看着他爸就生病，就倒霉，他爷爷就关在监狱里，然后他自己婚姻跟朱安又是这么一个，完全没有爱情的这么一个婚姻，然后他又是孝子，就是说留着这个，妈妈给他的礼物所谓的，所以他特别不幸，再一个就是说他这种不幸的表达的风格又特别的绍兴，我觉得南方似的，那种老下梅雨，吃那不好的东西，都是很弯曲的，他又是一个细致的人，他的表达方式，就是说一个是您说的那两条我都很同意，一个是他批判很深，再一个是感情特别浓，就是特别重。

王蒙：浓郁。

查建英：浓郁到了一种您说的就是完全最后不是讲理，它是一个感情的问题，而且这个感情到了一种激烈的，我完全觉得它是代表这种激进的文风，他都不是说，他也不是，他反专制，但是他也不是民主，甚至激烈到他是无政府主义，其实他早期是佩服无政府主义的，他的思想的根源，佩服尼采什么的这种超人，批判的都是小人物，我是这么说。但是咱们说回来，就说他这个风格，我觉得是有一种特别的南方味，这种很那个，又有点尖酸刻薄，又有点那种，就是又很有文化，你知道吧，你要解析他不是那么容易，你不能说把他就给，就是全部批判的都对或者都错。

窦文涛：上次看见钱理群教授的演讲，他讲鲁迅，他是说我们应该重视鲁迅，但是重视鲁迅绝不是说鲁迅是旗手，是导师，是我们学习的榜样，他说绝对不是这样，他说相反他觉得鲁迅有一种怀疑一切的精神，甚至连他自己的选择也怀疑。他认为我们应该多听鲁迅聊聊这个。

王蒙：这个是鲁迅最有特色的地方，也是比较伟大的地方。因为鲁迅是赞成，是拥护中国的革命，但是在那个时期的所有的拥护革命的作家里头，没有一个人像鲁迅话说的那么清醒，他说真正有革命的时候就没有文学了，革命文学大行其道的时候是还没有革命的时候，还有一个他说革命的文学是哄不走孙传芳的，革命的大炮这才能哄走孙传芳。还有他说你们这些搞革命文学的人，千万不要以为革命一胜利，革命的胜利者会拿面包和黄油，这个我就觉得特别逗，他没说拿馒头寿桃。

窦文涛：他挺西化。

王蒙：他西化。

查建英：我觉得不是，是苏化，他对苏俄的向往，那一代人，包括胡适早期也是，包括他跟日本的关系，要不说他复杂，每一个里面线头都不那么简单。

窦文涛：我还一直听过一些传说就是说他跟共产党的关系，这个传说分几类，有一种就是说他拿共产党的钱，就是拿过延安钱，然后还有一种传说就是说，他曾经想加入共产党，甚至还有一种传说就是说他根本就是地下党员。

王蒙：不太像，我也不敢说别的，我只是觉得不太像，因为他对组织，对这些东西部是那么特别认同的。

查建英：他无政府主义。

王蒙：你想想他和左联时期的，和那些地下党党员的关系都不是太好，所谓四条汉子就是地下党。

王蒙：鲁迅的作品属于“前革命”文学

查建英：而且他公开在杂文里面回应这一说，他说老有人说我是拿卢布的，我可以在这儿讲没有拿卢布，包括他说的我忘了是一个什么杂文里面的文章，就是说文章说到最后又是讽刺挖苦了一堆人之后，然后引了一个俄国人的话，一个俄国的不知道什么人，好像是批中医的，好像就是说俄国的一个医学家说了什么话，然后最后他说我虽然引的是外国人，但是我没收他的卢布，因为他已经早就疾病死了。

王蒙：现在所以建英的那个短信，或者微信，引起我的兴趣还都不在这些，因为我们也不是研究鲁迅的，研究鲁迅的人多了。在于哪呢？就是有些人期待着今天爱有今天的鲁迅，我怎么觉得这个想法不是很现实，因为鲁迅那种现象是一种革命前的，革命前的文学现象，那个时候文学的一个特点就是他嘻笑怒骂全都在客观上，支持着革命，煽动着革命，动员着革命。

比如说你骂商家不好，他也带着号召革命，你骂官员不好，更是号召革命。你骂社会风气不好，骂学校不好，骂工厂不好，都是在号召革命。

查建英：他骂传统不好，干脆就是整个中国传统就俩字，吃人。

窦文涛：改变旧社会。

查建英：对。所以我觉得不是不现实，都有点可怕，就是说永远在呼唤一个你想象中的一个全新的美好的一个新时代。

王蒙：对。

查建英：改造国民性你要想想都有纳粹的感觉，你什么人你能改造一个国民的性格，咱们且不说有没有国民性这件事，就算有，就是说中国在鲁迅的笔下国民性全是所有世界上最肮脏集中在一起，因为老先生自己说我向来不以最坏的意图去推测中国人，所以中国人是最恶心，最肮脏，最卑鄙，最奴性的一群人，我们要改造他，你想这什么口气，这是纳粹的口气，就是文化改造的工程，这可怕吧。

王蒙：包括这个说法，这个说法现在很多人还也用，我觉得这个说法就是说中国的历史就是其实就两个朝代，一个是暂时做稳的奴隶的时代，一个是欲做奴隶而不可得的时代，如果要是把历史要这样的来总结来勾画的话，这也没法办，尤其是我说是作家，一个时代和一个地方，而且是每一个人都不同，作家是一位个体之意而议的。

就是同一个时代，鲁迅说鲁郭茅巴老曹，这鲁跟郭、茅、巴、老、曹跟哪个都不一样，他不可能一样，反过来说老也是跟哪一个都不一样，谁能学谁呀？今天的鲁迅，今天除了一个哥们儿写文章完全是鲁迅的那个调子，你觉得能够。

窦文涛：不对。

王蒙：对路吗？怎么老觉得那种要求有今天的鲁迅的这个说法有点不知道思路是从哪来的。

窦文涛：那你觉得鲁迅比那个郭茅巴老曹伟大吗？

王蒙：各有的伟大，只能这么说，但是比较起来，我还是这句话，你说文章写的最深，灵魂的痛苦表达的最浓郁的，那当然是鲁迅。

窦文涛：您说这个我还见着有拿鲁迅批评您的呢，就是说鲁迅代表着一种，照今天怎么讲舆论监督对吧，不顺从不服从，但是另外的一方面，难道我们应该提倡那些服从的，什么忍耐的，包括跟官府协作的，难道我们应该张扬那个价值吗，我们还是应该像鲁迅这样批判社会。

查建英：这就叫做非白即黑，非此即彼的简化思维，我刚才最开始说的鲁迅本身就不是这么一个人，我说他前十几年在北洋政府，他就是合作的，不仅合作，他完全是体制内的处级官员，文化专员，做的很好，头走了他都跟着升级，从科员升到科长，一直是配合的，而且就是说你给他罢官他还告，就是他信那个体制，他是个人，我没有谴责的意思，我觉得很可以理解，但是我觉得我们不要神化他，说他一直是不妥协的对抗，一直跟北洋政府对着干，他不是这么一个。

王蒙：一直是亮肌肉的，这里还有一个问题，就是我刚才说了，鲁迅他是一种前革命的文学，这个前革命的文学和后革命的文学有很大的差别，因为在场大革命之后，你说还完全是，就是说推翻了反革命的政权再接着推翻革命的政权，推翻完了革命的政权再推翻推翻革命政权的那个政权，这个也不是一个正常人的一个思路，还有没有让一个社会比较正常的发展的可能性，还有没有一个可能性让老百姓过相对平稳的生活，如果说你永远是苦大仇深，您这一辈子怎么过，我也有点怀疑。

窦文涛：那不是说美国也有讲那公共知识分子，你的任务就是永远的反对，说社会上需要这种声音。

王蒙：那也很廉价，要是这么说的话，我也不能够说是。

查建英：我们没说不应该有鲁迅这一只这种声音，但是你不要把它变成唯一的最高的，是这个意思。

王蒙：各种不同的声音。

查建英：有批判也有建设，有体制内也有体制外，这比较健全。

窦文涛：像老说著名的传说就是说毛泽东说要是鲁迅活到今天，要不就闭嘴，要不就进监狱。