查建英：鲁迅为人世故 批判带有“算计”

核心提示：查建英谈到鲁迅前十几年在北洋政府工作，他完全是体制内的处级官员，文化专员，做的很好，头走了他都跟着升级，从科员升到科长，一直是配合的，而且给他罢官他还告，他信那个体制，他是个人，这一点很可以理解，但是不要神化他，说他一直是不妥协的对抗，一直跟北洋政府对着干。

凤凰卫视7月11日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们这个话题是查老师给起的，对呀，这是个什么话题呢？说有篇文章的题目叫《那个叫鲁迅的终于从教科书里消失了》。

查建英：其实这是这么来的，就是我的一个北大的微信群里边，给我传过来，好像是英达传过来的这么一个段子，不是段子，就是这个消息，就是说消失了，然后我呢就把这个传给王老师了，王老师马上就很有反应，就说其实这个话题是很可以聊一聊的，所以我就把这个意见提给您了，是这么一回事，所以现在咱们就坐在这儿聊这件事儿，首先王老师。

王蒙：首先咱们得证实一下，鲁迅从教科书里消失了，我绝对不信。

窦文涛：是吗？

查建英：没有完全消失，我后来也问了一下。

王蒙：是不是减少了。

查建英：减少了，就是原来的比如说有很多篇中小学生都要读的，现在那个减少了，就实际情况是减少了，而不是完全消失。

窦文涛：现在你看据了解早在上世纪50年代初，鲁迅作品就被系统性的介绍中小学生课本，其中《藤野先生》、《为了忘却的纪念》、《社戏》、《纪念刘和珍君》等十多篇小说杂文成了以后各时期、各个版本的保留篇目。后来随着时事的变革浮沉，语文课本几次大修小补，可是鲁迅作品始终岿然不动，但是好像是近些年逐渐在减少，减少数量，而且有人说，那种批判色彩很强的东西减少了，代之而起的可能是一些内容上比较温情的一些散文。

查建英：《三味书屋百草园》什么的，我这么想象，我并没有看到底留下的是哪篇。

王蒙：其实不是1949年以后鲁迅才进入的语文课本，1945年到1948年我上的初中，我在国民政府的时候，那时候初中里头鲁迅的作品也不是很少，比如说《藤野先生》这个我看过，《秋叶》我看过，就是《野草》里头的《秋叶》，我到现在还记得什么我的门前还是院子有两棵树，一棵是枣树，还有一棵还是枣树，我也特别喜欢好的故事，就都是《野草》上的。杂文也有，不太多，但是散文诗特别多，那时候其实就有。

王蒙：鲁迅在国民政府时代地位非常高

窦文涛：那您小的时候算是解放前了。

王蒙：解放前，国民政府。

窦文涛：那个时候鲁迅是个什么位置呢？

王蒙：伟大作家，当然也是伟大作家。

窦文涛：当时国民党。

王蒙：当然是大作家。

窦文涛：当时国民党的官方对他的评价是什么？

王蒙：那我就不知道，我跟国民党官方没什么联系，但是他认为这是一个很好的、很重要的作家，没有人否认他是一个重要的作家。

查建英：是重要的作家之一。

王蒙：对。

查建英：可能到解放以后，到1949年以后。

王蒙：那时候上的不叫语文，叫国文，在小学的时候叫国语，一进入中学叫国文，国文里头当然也有鲁迅的文章，也有胡适的文章，也有冰心的文章，也有庐隐的文章，也有徐志摩的诗，也有孙中山的文章，也有蒋公政的文章，也有朱执信的文章，所以这些东西我那时候是知道，那时候我觉得鲁迅的地位也是很高的。但是他没有那个政治上的，就是后来毛泽东是在新民主主义论里头提到鲁迅几个“最”，最政府、最坚决、最勇敢什么的。

查建英：对，四个最。

王蒙：四个最还是多少个最，那个时候没到这个程度。

查建英：就是他变成了后来1949年以后，钦定的有点这种感觉的大作家，最大的作家，除了毛、马恩列斯之外，好像我印象里最大的作家就是鲁迅了吧，您刚才比如说，您说您小时候民国那一串作家，好像就剩下还有冰心，是小读者什么的。

王蒙：巴金都有。

查建英：许子东最知道这个。

王蒙：鲁郭茅巴老曹。

查建英：对，这些有，鲁打头，他还是最大的，其他的像胡适这些，包括徐志摩什么这些，好像都没有。

王蒙：解放以后就没了，少了。

查建英：但是我就是好奇您对这个，就是说挺有反应的感觉，您觉得这个变化可以聊一聊您的角度是什么呢？

王蒙：我的角度就是咱们可以回顾一下鲁迅在中国的命运，鲁迅本来就是一个很成功的一个小说家，在1949年以后，我印象很深的有一条，就是不管批谁都可以从鲁迅那儿找到一些参照物。

査建英：鲁迅做人很低调 批判带有“算计”

查建英：胡适、徐志摩后来消失他都批过的

王蒙：对。

查建英：他很不喜欢胡适，也很不喜欢徐志摩。

王蒙：最后最后了，批张春桥鲁迅那儿也有根据，也批。

窦文涛：我记得。

查建英：张春桥是一个很小的小孩。

窦文涛：批过姚文元他爹什么的。

王蒙：对，批丁玲，你批谁都能从鲁迅那儿找到根据。

窦文涛：是不是鲁迅这人当时没一个人他没骂过的。

查建英：反正我觉得他骂的够多的，其实你想想骂的都是其他的文人和批国民性，小老百姓阿Q这类的，他骂过真的就是大官吗？国民政府的大官我想不起来，而且我回头想，我有一个印象很深的，在大约十年前我看到过一篇文章，讲的是叫北洋时期的鲁迅，就是讲了鲁迅这个人，那是他的前期，他在辛亥革命的第二年，蔡元培请他去教育部，他就去了，蔡元培没几个月就叫总长就走了，结果鲁迅在那个位置上做了十几年，一直到北洋政府倒台的前一年，到1926年，他才到了厦门，这期间他的文章其实没有那么，除了一个用鲁迅笔名发表的《狂人日记》那很激烈，但是教育部没人知道周树人就是鲁迅，只有《新青年》的那些编辑知道。

其实他是很低调，做人很世故，很有城府的这么一个人，我觉得他也可以说就是说他那个批判家的风采真的是后半期特别明显，前半期，他政府公务员，我们后来看到的完全是，就是硬骨头批判什么高官权势，批判家的鲁迅其实是一个非常简化的一个版本，他实际上是一个，因为他有过从小康堕入，实际上是因为他祖父行贿了，贿赂好官，他们家一下子衰落了，看了世态炎凉之后，他心里我觉得很郁闷，而且很知道金钱的重要，就是他要有一个象样的生活，所以他并不是那种没有算计的批判。

窦文涛：所以鲁迅代表激进主义吗，文化激进主义？

王蒙：鲁迅的作品中藏有“灵魂的痛苦”

王蒙：他这个是不是代表激进主义我也回答不上来，但是他批判的比较深，也比较尖锐，小时候其实我很爱读鲁迅（的书）我就觉得他感情那么深，埋的那么深，藏的那么深，而且让你感觉到，现在说稍微酸一点的，就是他有一种灵魂的痛苦。

窦文涛：是。

《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出 [节目专区]

主持人：窦文涛 [主持人专区]

首播时间：周一至周五 23:35-00:00

重播时间：周一至周五 13:00-13:35 周二至周六 06:35-07：00

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