刘纪鹏：如果总出错牌 中国经济或出问题

窦文涛：那这个印票子到底是好还是不好？它是促进经济还是破坏经济呢？
   
    刘纪鹏：所以这里边要看你印的是什么颜色的票子，美国人印红票子对它这种困难的情况下，对他来讲就是好，他可以把危机转上到所有持有绿票子人手上去。
   
    窦文涛：美国人印绿票子。
   
    刘纪鹏：美国印绿票子。
   
    窦文涛：我们是印红票子。
   
    刘纪鹏：你是被动的印。
   
    梁文道：我们跟着印，他有多少绿票子我们跟着印多少。
   
    刘纪鹏：所以严格来说刚才我不是说了嘛，再一个就是好不好看，站在谁的标准上，站在我们道德水准上这就是不道德，你应该货币跟食物对应总量这是有规律的，你现在往猪肉里注水你说好不好，可是我不注不行，猪都没了。

梁文道：现在我们国家比如说我们刚刚说有钱荒或者怎么样，然后我们印了很多红票子，但这个红票子你说是不能，但是问题是这几年又出现一个情况就是我们有很多的无用的重复的过度的投资，比如说过去几年来，比如说做基础建设，已经建到就是无可再建，现在还拼命在想尽办法很多地方还在想办法钻一些空地出来再投进去，这又是什么情况呢？
   
    刘纪鹏：现在的问题就是在中国城镇化这个发展上说下一步改革。
   
    梁文道：可能利息收了。
   
    刘纪鹏：那个实现城镇化，发改委可能人们传说这次要花40万亿，因为中国城镇化这个潜力很大，毕竟很落后，这40万亿的钱从哪来，风险谁担？所以就涉及到了一个除了企业刚才我们谈的金融的问题，钱多闹钱荒，体制问题出来了，还有一个中央政府跟地方政府的关系也必须提，现在我们中央跟地方的政府不像美国，它起码它是有点在联邦体制下每个政府对自己州里边的资产负债表，他负多的量他是必须要考量的，我们这全都是中央老担心地方闹风险，中央是第一怕企业闹风险。

第二怕地方闹风险，所以就老集权，集权的结果把风险都集中到中央，就像你说的，地方现在很多项目，4万亿也是我们当时上届政府，那就美国拼命拉动的，当时我们温总理第二年被美国人还评为了拯救美国的十大人物，这是2009年12月美国就是你们这些媒体评的，评选的理由就是启动4万亿，这个新闻是网上都能看到，所以当时我们启动之后有些项目第一个我们地方经济都想做出政绩来，确实基础设施很后落，第二个，有些项目你必须要持续的把它完成，第三个地方的财力它是不独立的，它没有发债的权力，比如美国的市政府它可以发市政债。
   
    梁文道：政府都可以发债。
   
    刘纪鹏：所以我们现在唯一的地方的来源变成了什么呢？我们说现在有三个财政来源，地方政府也是绞尽脑汁，他想一个是税收跟中央分点税，但是“营改增”之后他资金地方政府觉得亏了，原来咱俩分成，现在都变成你的了，这块他觉得少了，第二个他把希望寄托在卖地的手里，地方要干事项目咱就垮了，卖地收入，土地收入，但是房地产我们要挤压的话这一块看来它也受限制，所以就提出发展当地的国有企业的国有股票在市场上套现，给地方政府增加点收入，现在都是资本市场的压力，那这种情况就像文道刚才提到的，你这么多项目风险谁担？现在的体制都是各个地方跑到发改委要项目要钱，大银行给这边贷，这是第一个渠道，因为认为贷给政府不会出错，都地方给出担保，还不犯错误，政治上，国有的四五大银行它不给地方政府，不给大的央企贷，他给他贷。

刘纪鹏：地方政府贷款潮将风险集中到中央

第二点，那就是地方政府本身拿到这些钱之后他现在的债务就挤压过多了，所以人们对中国未来经济的分析就集中到这几大块上，一个是地方融资平台，他们都办个公司，拿这公司去跟银行贷钱，第二个就是理财产品，所以融资平台理财产品还有房地产打压以后的风险，现在这三块因为现在体制内的资金也集中在这，体制外的表外的理财产品的很多钱现在一说就要拿到15、16的成本，谁能付得起呢？房地产商，现在房地产商一个是困难，多少钱我都敢贷，反正到那会儿虱子多不咬，现在真有这样的，你要多少利息我都敢要，地方融资平台，实体经济支撑不了，所以这些钱也跑到这地方来了，但是这个地方的风险最后一旦爆发，是几大国有银行，为什么我刚才提到银行的数字呢？这种银行的风险是集中的，是中国国家的信用，所以中央政府就把这块看得非常的恐怖，他说这要风险出来，整个银行系统，系统性风险存在，所以就调控，就紧缩，如果要把中国的每个县里边都有自己的银行，我们也搞五千家、六千家我们就不怕。
   
    窦文涛：对，你说美国有九千家银行。
   
    刘纪鹏：九千家。
   
    窦文涛：为什么我们不可以多弄点银行？

刘纪鹏：还是文道这句话，不放心，计划体制跟市场体制的一个最激烈的冲突就是配制资源，就你老子永远觉得你会不行，会出问题，所以所有的权力都集中在那，这种体制不改变就出现了你都大了，本来你应该担风险，你现在什么风险也不担，什么权力也没有，可不就是会哭的孩子有奶吃吗，结果来了事，你老子也都担着。
   
    窦文涛：这怎么跟我们电视台内部的事听着一样呢？
   
    刘纪鹏：你们也是。
   
    窦文涛：也是，现在很多我们这个电视台也是这样，为什么有些要出去办公司的要自己，他原来管着的总是希望都归我管，但是实际上你压力也很大，你还不如让一个节目或者一个市场化经营，市场化去制片。
   
    梁文道：当然，但是这问题这另一方面也是个权力问题，他当然除了担心你孩子搞不定之外，还有就是这些都在我手上我的权力是集中的。
   
    刘纪鹏：这是问题的本质，现在就体制第二点，所有钱先收到我这来，谁要花钱再从我这给。
   
    梁文道：没错。
   
    刘纪鹏：这叫什么呢转移支付，他的意思就说这个我多光彩，人活的不就是这自我实现吗，钱都拿我这来谁要也跟我这分，这三里河门口要是门庭若市，这证监会门口要都来跑上市那我在哪的地位都高，这个是问题的本质，所以用文道这文化的来研究就是咱们还得研究点老子的哲学。