窦文涛：在中国当领导 须懂得人情世故

王蒙：外国是性恶论 中国动不动就表现人性美

王蒙：某种意义上，外国是性恶论，我记得80年代出过一本讲美国政治的书，他的提名叫做总统是靠不住的，他先认为你靠不住，他有一些说法，有一些做法，中国，我们在老百姓当中，我们喜欢的还是姓善。

窦文涛：人之初，性本善。

王蒙：所以咱们现在文学评论里头动不动就是表现的人性美，其实人性只有美的那一面吗？人性恶，人性丑，当然咱们不争这个了，所以考虑的角度不一样，你从性善的这一面，你觉得中国文化特讲人情，特讲情意，特讲面子，特讲高兴不高兴，尤其是一个德高望重的一个领导，或者一个专家，或者一个投资人，来到你这，所有的人，不用说，不用动员，都认为让你高兴是第一任务。

你如果让领导不高兴，你不是活腻了，而且你不要都从坏了方面考虑，他让你高兴，就是因为他要升官发财，也不见得，比如说，我在地方工作，我在东四工作，高级的人来了，我当然东四的人民让你快乐，让你高兴，难听的话我不要说，我们以后另找，几乎单独个别谈，尤其当着很多人，你这有任何困难都不要说，他形成这样一种观念。

查建英：他有很多面，有的时候也带有，我让你高兴，下面的事情都好办了，所以这时候情和事就统一了，但有的时候他又是矛盾的，如果说任何事情都有三套标准的话，一套比如说是情意，是一个忠和不忠，比如信和不信，这是一套江湖标准，另一套比如说是对错，是道德标准，这个事情是对还是错，跟人没有关系，第三套就是契约标准，不管对错，也不管情意，这个事情是有一个条件，咱们在这个条件，在签约的情况下，他是一个责任的概念，咱们这边认为，我觉得西方可能认为契约特别重要，对错也是要有的，就像法制和，比如说基督教是管善恶的。

最不重要，最不靠谱，最模糊的就是第三条，江湖伦理忠义什么的，因为这都是人质，咱们这边我觉得正好是相反的，最高的标准是这个，就像刚才说的，我举一个例子，我不说哪个地方，我前不久有一个亲戚从某地来访，来北京，他们那正好有一个高级官员落马，他官员下面这个马仔是个重要的，使这个官员落马的情报人，就是他提供了一个，就是这个官员的腐败也好，还是什么也好。

结果后来我就说，你们那是怎么看这件事的，结果我这个亲戚就说，所有我周围的人，这还是受过教育的人，都认为这个马仔太不象话了。

王蒙：绝对中国人是这么看。

查建英：他觉得做一个男人，他在这个时候应该自杀，他应该去死，他怎么能出卖一个恩主，这个人是提携过你的吗？这个领导，我说但是他做的事不对，比如他腐败了，他的政绩有问题，作为一个男人，最根本的，你做人首先你就根本不耻的一个男人，你是一个败类。

窦文涛：这个朋友要说谁抓进去了，先别问是为什么，是醉酒驾驶也好，是什么也好，第一个反应，捞出来赶快找人，这是哥们，这是朋友。

王蒙：我记得有一次跟梁文道先生聊对台湾的印象，所以咱们真是一个民族一个文化，他说台湾最得意的，最珍贵的就是这种情意，为什么？比如说陈水扁的同乡，绝对站在陈水扁方面，你贪污没贪污，法律应该怎么处理，跟我没有关系，那是官面上的事，作为老乡，你现在遭难，我就一定要维护你的利益，所以这些东西。

查建英：我问您，到了这种中华文化圈，台湾，他又实行了民主，到时候他又要有法制这一套，这两套价值观怎么办。

窦文涛：台湾民主搞不好。

查建英：我们好多人觉得他在学习中，旧价值观在和新价值观。

王蒙：对于我，最感兴趣的故事就是红楼梦里面平儿怎么处理矛盾，丢了一样东西，他知道是怎么回事，但是他不能说，说了会伤害人，他就拉着贾宝玉来，说你干脆承认你偷的得了，贾宝玉又特别愿意给女孩们效劳，有这样一个讨好女孩的事我都答应，大家都说平儿好，我看的时候我都觉得平儿没挑，皆大欢喜，消化矛盾，我们有个词叫消化矛盾，不是解决问题，真相并不重要，就是贾宝玉偷的，别人再也不许说了，连林彪都表示，他要向平儿学习。

查建英：我现在想想，曹雪芹给他起这个名字平儿，摆平了。

窦文涛：咱们一说办什么事就摆平了。

王蒙：我老说这个，这个故事翻译成外文，让德国人看，他看完想不开能跳了楼，到底是谁偷了，怎么可能是贾宝玉偷的，贾宝玉到底怎么偷的，你要碰到德国人，你就跟他永远讲不清楚为什么是贾宝玉偷的。

窦文涛：这就是难得糊涂了，但是你说中华文化圈，香港不这样。

王蒙：他受英国殖民统治。

窦文涛：但是你知道，我就觉得这里面又有很诡异的情况，我现在知道香港人现在练不过大陆了，大事办不了，为什么？就是因为，你说中国人这套情意的东西，他能够有非常神奇的作用，比如香港冷酷无情，咱们讲契约，这谈谈那谈谈，这个事就办不成了，反而有的时候大陆人之间，你关系搞到了这个程度。

王蒙：不行也行了。

窦文涛：没有条件创造条件也要上，就看你这人，我就把这事给弄成了，他有时候用了那么一种东西，你反而循规蹈矩，一个事情是办不成的。

你看我现在参与大陆一些电视的一些节目的制作，我就发现，现在大陆电视全面超越香港，原来说学，你比不上，为什么呢？因为香港人的一套，现在我甚至都觉得有点腐朽，有个词叫工具理性，摄像我只管摄像，我不管最终的节目好不好，跟我没关系，我完成了我的活，按时按点，其他就没关系，他遵循的这一套，可是你看大陆现在这个团队加起来，就是每一个人又有一种性情，你看小姑娘太想把节目做好了。

他不是仅仅完成一个工作，他感情在里面，甚至他吵着架，节目做好了他哭。

查建英：这个我要绕回到咱们曾经也说过一个阴阳，就是大阴，二阴，三阴，上次没这么说，我就说香港因为受了英国文化，英美这一系列，他变了，但是他实际上在根上，因为他是从中华文化出来的，他是个小阳，他斗不过大阴，台湾还是跟大陆一致的，怎么说这是国共两党怎么斗都是兄弟俩。

可是美国大阳还不行，到现在为止至少没争赢，俄罗斯是二阳，俄罗斯现在不行了，看中国直生气，但是美国大阳里边真的是有阴的一面，就是你刚才说的这种，带的性情拼命，就创造不顾一切的这种东西，这种艺术家里边这种个性，在他这个大阳里面实际上是有的，就像中国这个大阴里面也有阳一样，最后是一个对手。

窦文涛：中华文化的情意性和整体性分不开，你讲的刚才也特别有意思，比如说工具理性，我干什么就是干什么的，就跟西医，我内科只管内科，我不能随便管外科。

窦文涛：头痛医头，脚痛医脚。

王蒙：可是中国什么东西都作为一个整体，所以他一讲情意就更是整体了，因为情意和具体业务本来是两回事，但是一有情意，就一直落实到具体业务上去了。

窦文涛：他把感情寄托在里边，好也是他，坏也是他，在工作里要找感觉，比如说对于香港人来说找什么感觉，完成我的工作，拿到我的钱就好了，很简单。

王蒙：所以中国的事不可能完全按照欧美的那一套来运转。

窦文涛：真不可能。

王蒙：但是我是说，咱们也看到咱们情意性，整体性可能有弱的那一面，第一，我们对真实性的要求太低，我们对美和善的要求很高，但是对真的要求太低，第二，我们对具体的一件事条分缕析的，细细的每个都不能含糊，你都给我说清楚，这不行。

查建英：准确性，精确性，这就跟中医和西医的论证一样，中医真的有一个整体观，他有的时候可以靠你这种信，就把这个病治好了，他有强烈的暗示性，中医像个艺术似的，可是你也可以说他是个大忽悠。