窦文涛：说赵本山郭德纲俗的人太没劲

许子东：某种意义上郁钧剑赵本山都是俗文化

窦文涛：你看我就好有一比，我的意思是说，按照这个解释，这个“雅”，这个“夏”相当于那个时候的中央台的声音，对吗正声？

许子东：还不是中央台是颂，就是那些风雅颂。

窦文涛：颂指的是？

许子东：歌颂的就是。

窦文涛：颂指的是庙堂祭祀。

许子东：就是最正式的，所以这次郁钧剑提出这个问题是最好笑的，因为他是唱颂歌的，颂歌的跑出来批评这个国风的那一派。文学史上现在大家公认，“风”才是最高价值的，就是风雅颂，文学价值最高。我们都说各领风骚几百年，指的就是“国风”跟“离骚”，这是中国文学的最高峰，所以它艺术价值远远高过于雅跟颂，这个很奇怪。所以雅俗在文学史上，雅俗有很多不同的定义法，一种定义法就是以社会上层跟社会底层来分。

窦文涛：对。

许子东：在古代也是这样分的。

窦文涛：对，贵族阶层的叫雅。

许子东：贵族阶层的叫雅的。

窦文涛：老百姓的是俗。

许子东：老百姓的叫俗，但是经过时间的转变，经过文学人类文化的发展，很多这样的例子，当初是俗的，后来变成了大雅。

窦文涛：“关关雎鸠，在河之洲”今天这是雅。

许子东：当初你《水浒》、《三国》，包括《红楼》，那些当初都没有《八股文》那么高，现在都是经典，这是一种分类法。另外一种分类法，现在的文化工业的分类法，就是指共创跟独创。雅的就是说作家是为自己写作的，你写作的时候，想到了别人，你是考虑别人以唤醒别人为目的，或者是以卖的多少为目的，这个是就是比较俗的，就是叫文化工业就共创的，这个这是法兰克福学派的观点。如果从观点出发，郁钧剑跟赵本山是一样的，因为他们都是共创的，他们在考虑创作的时候，分分钟想着别人是怎么反应的。

窦文涛：对，要让别人高兴。

许子东：要让别人高兴，那另外一些艺术，所谓属艺术它是不考虑别人的。

窦文涛：要让自己高兴。

许子东：让自己高兴的，就是娱己跟娱人，刘以鬯这个说法的最好了，一部分作品是娱己的，一部分作品是娱人的，娱就是欢娱的娱，娱乐的娱。

窦文涛：娱人。

许子东：这个后面是俗的。那么还有第三种分类，我觉得是非常好的，是用一个最通俗的比方，说我们在小时候，小孩的时候，喜欢听故事。但是仔细你想，你小时候听的故事，基本上是两类，一类故事就是它是重复的，你就已经听过了，你妈妈是这样的说，可是每一个人都会希望你妈妈，或者你爸爸再讲一遍，再讲一遍，甚至讲到一个什么地方，你爸爸讲的漏掉了一段，小孩都能够补充，所以这个马不是先去了一个什么地方，哦先去了，就是喜欢听重复的故事。但是有时候，小孩又喜欢听不同的故事，而一旦他听到一个新的不同的故事，他会很困惑，他会提出很多疑问，会毁三观，他会对它造就。那么文艺理论界就提出了，这种重复的故事就是俗文学，俗文艺，他巩固我们的价值观，就像007，就像相声，它每一次都让我们肯定我们自己相信的东西。但是凡是挑战你习惯的东西，这个就是纯文学，这个是雅，所以它一定会不会太多的观众，它会使你不安，就是这样。

马家辉：大众文化没有“欣赏门槛”

窦文涛：所以你看你这个雅俗，也经历了一个变化，你不知不觉的把这个艺术，和比如说是大众表演、大众娱乐，手艺之间的这个分别，当成了雅和俗的分别。

马家辉：那当然可以还有其他标准，还有一个是把招点放在受众，就是消费者，或者说听众也好，观众也好，用英文有一个说法，不是分雅俗，是说你要获得你要有个门槛，ok。某一种艺术表演，或者是文化表演，你可以不用门槛的，坐在那边听的懂的，完全听得懂享受得到，该笑的时候玩，该哭的时候哭，那个一般人就是说，他不用俗的，这是大众文化。可是像芭蕾舞的时候，什么艺术某些的书法等等，这时候你要花力气去获得那个知识。

窦文涛：对。

马家辉：跨过那个门槛才。

窦文涛：你比如说有一次，有一个老师给我们讲这个艺术史，我们有一个学生他是做这个广告工作的，他提出一个问题，他很有意思。他说这个，照这么说我觉得，好比说我们做广告的，这个也有广告艺术，你主持节目的，主持的水平高了，你也有这个主持艺术，是吧，就是什么都有什么的公关艺术、领导艺术。可是这个里面你看，它又有一个分别，有一个广义的和狭义的，比如说我们说狭义的艺术，那就是绘画、音乐、雕塑、等等，这样的一些东西，对吧，但你要说广义的艺术，那确实扫地的都可以扫出艺术来。

许子东：对。

窦文涛：所以这你看，又是一个分类，所以你分类不明，吵架都是瞎说八道。家辉也是小品文创作30年。

马家辉：我的小品文在港台为何境遇迥异

马家辉：因为我主要想补充一个例子，刚刚子东说的话，不同的时代，以前是俗的后来雅的。我说就算不管时间，不同的空间，不同的社会，也有不同的认定标准，所以我写小品文，在报纸专栏一千字一千字，好多次了都是，我写个文章，几篇讲周星弛，讲什么木星，在香港发表，发表后之后，没有任何了回应，当然不会文学家、作家、大学教授来管我那些文章。可是同样的文章，我发表在台湾的报纸之后，好几次，包括今年，是台湾最好的文学的出版社，他们每一年都编年度选集，年度评论、年度诗、年度小说、年度散文，也有一次把我的文章选进去，还放在第一篇，后面都是白先勇、郑愁予等等老师，不好意思。老师们被我压着了，白先勇被我压在上面，那我觉得说，他们当然是肯定，我说台湾肯定我的小品文是文学，散文文学，可是你看见了对比是清楚的。为什么台湾社会的人有这种眼光，有这种勇气来认定，ok,马家辉这个小品文是文学。

窦文涛：对，赵本山成了大雅。

马家辉：对，我觉得我就非常感谢。

窦文涛：所以我就觉得，这个还可以有一种定义，少数人的趣味爱好是雅，多数人的是俗。你要按照这种定义，什么大俗就是大雅，雅俗根本就没关系，什么不分家，它根本从来就没关系，所以看你什么定义。当然还有一种，你比如说我给你看，说书算俗文化，你看明代的文人张岱描写这个著名的柳麻子，我给你们看一段。你看他说，南京柳麻子，你看他这个描写，满面疤瘤，悠悠忽忽，土木形骸。善说书……其描写刻划，微入毫发，然又着截干净，并不唠叨，悖夬声如巨大钟。说至筋节处，叱吒叫喊，汹汹崩屋。武松到店沽酒，店内无人，他这一吼，店中空缸孔空甓皆什么，这字咱不认识，嗡嗡有声……疾徐轻重，吞吐抑扬，入情入理，入筋入骨。

马家辉：说得就是你吗？

窦文涛：我要说，这个审美我觉得很雅，实际上就是说，他是一个俗文化的评书，可是你看他达到这么一个程度，而且当他被这样一个文人去关照的时候，他好像又登上了大雅之堂似的，你又这么以为，是不是在这个意义上，可以说大俗大雅呢？