许子东：陈丹青客观上弥补了学院教育的弊病

窦文涛：他是什么家庭背景？

陈丹青：他就是一个地主和富商的家庭，他父亲是在上海有生意的，但是非常早就过世了，木心先生是七岁丧父，然后又过了几年他的小姐姐又去世，然后50年代他第一次入狱，冤狱，很快平反，半年以后出来，他母亲急死了，已经去世了，才50来岁，不到60岁，但是他一生一直讲起他的母亲。我这次重新录入这些稿子，因为太久没看了，我才发现原来他小时候的阅读，他对文学的认识跟这个母亲很有关系，你想木心从来没有听过文学史，他差不多也没怎么上过高中，后来就去上那个上海美专去了，就照今天的这个教育来说，他没有受过多少正规教育，家里当然有私塾那个时候，所以我说这本书在他讲文学史，他的观点之外，我觉得他透露很多讯息，一个就是民国时代的阅读史，你比方他里面提到的，他14岁之后跟一个15岁的湖州女孩保持五年的通信，两个人谈新旧约的文学性，哪一个更厉害？你不能想象的是就在浙江。

窦文涛：当时是几几年？

陈丹青：40年代初，等于抗战期间。

窦文涛：抗战，抗日战争。

许子东：书本网恋，后来一见面的就失望了。

陈丹青：你今天不能想象浙江一个小镇，江苏一个小镇，或者二线城市咱们叫有14、15岁的孩子在长期谈圣经，你不能想象的事情，此外我很有兴趣提到他就说，他给我们讲《七侠五义》，讲《牡丹亭》，讲《三国志》，讲《水浒》，讲《金瓶梅》这些，他说当时家里的下人，就佣人吃了饭一天到晚就讲这这些《薛仁贵东征》，什么《杨家将》、狄青这些，所以他说我实际上赶上一个民间社会的尾巴，现在怀念起来就非常珍贵，再也不会了，那也就说你们仅仅小小的一个乌镇，但是有二十多户，咱们叫做大户人家，那都有佣人，仆佣的这个阶层没事就在念这些东西。

许子东：这个很有意思，现代文学很多作家都是早年丧父，然后启蒙的都是母亲，鲁迅、郁达夫、巴金，还有巴金，父亲去世最早的是老舍，两岁，八国联军这个守卫，然后他除了母亲教他以外，佣人都对他至关重要的影响。

窦文涛：包括张爱玲。

许子东：你看看胡兰成回忆，你看鲁迅回忆，所以那个木心的说法母亲代表着庙堂的官方的文学，佣人代表着民间的文学，然后第三个就是这两者的关系，这就构成了他整个文化背景，所有这些中国文化的基本秩序到了六、七十年代是完全没有的。

陈丹青：当然了。

许子东：这个就是余英时讲中国文化的彻底的改变在这地方，以前这一套秩序我们这一代人就完全没有。

许子东：陈丹青客观上弥补了学院教育的弊病

窦文涛：我现在都说实在不是很有把握，就是今天的这个年轻人，或者说电子时代今天的这个社会潮流，还能不能理解就是我们的这一种爱好，一切的文学艺术，如果有这么一个先生，他很会讲，而且讲的就是这个特别有趣，活色生香，就像《锵锵三人行》一样，他能讲的跑题跑不停，一会跑到那，一会跑到那，我觉得他这个人对我像磁铁一样有吸引力，但是我现在有时候会觉得今天的人是不是很难理解这种爱好，好这个东西。

许子东：很多人看《锵锵》听丹青聊天不也就是这个嘛，你要想想丹青他现在在中国文化界他的起的作用，其实客观上，我不讲你主观怎么讲，客观上就是在弥补我们正统的学院教育的很多弊病，有很多人对于这个他的兴趣其实是因为对于学院的很多东西太城市化，太功利化的一个反应。

窦文涛：你说到要害的地方了，就我私下里跟他聊，你包括他当年对中国教育体制大放厥词，那么样的。

陈丹青：不要谈我，我倒是这样想，就这里面有一个传播时代的差异，就我们今天活在一个电子传播时代，我们有电视，我有手机，有电脑，所以我们今天当然还是有很多书迷，爱读小说，爱读书，但是这真的是一个正在消失中的一个语境，可是木心的那代人我整个抄下来以后发现他对文学的挚爱一个是他本人真的爱艺术，爱文学，再有一个他还是活在一个印刷时代，他有点介于15世纪到19世纪欧洲人对书的热爱，我们赶上一点点尾巴，就我们50后人在60年代什么娱乐都没有的，尤其是那个年代，电视什么。

许子东：能看到什么书都看。

陈丹青：这一本书破破烂烂的书，这个对书这种憧憬，这种贪婪同时这种下载能力，就是记忆力木心大量的是靠记忆的，他有一个底本，但是他大量就是靠记忆，这个记忆我相信就是15到19世纪印刷术时代的人才会有，他在生理上会改变的那代人，现在电子传媒时代又在生理上改变现在这代人，他下载他感兴趣，他会有亮点，跟那个年代人真的不一样。

窦文涛：而且当然我没有资格去说木心讲的水平有多高，这个我也不了解，但是我是觉得这种方式好有意思，就是说跟学校里老师讲课那么不同，你像这种方式就是论语、孔子跟他的那些学生们就是在一块《锵锵三人行》，就是聊，甚至跟着老师出去玩，甚至弟子也可以调侃老师，这是好像没有什么太强的这种尊卑，而且甚至到后来说是这个，你说释迦摩尼就是聊天，找个森林，找个草地大家这么一坐，就这么聊。

许子东：从学院的角度来讲，钱钟书你看他的书就像到博物馆，就是眼花缭乱，但是要靠你自己的选择，木心这种讲学的方法包括我自己的老师钱谷融教授也是这样的，他不系统跟你讲很多东西，但他读过很多很多东西，你问，问上去他就只言片语的给你点拨。我的一个比喻就像音乐会，那音乐会什么意思，就是从头到尾你听的很有意思，但是你要是没有悟性了你什么都得不到，你要得到了呢你就欣喜若狂，但他音乐会，但是大部分今天大学的讲课是买东西，就是说不是贬义的，我不是贬义的，那就是什么？那就是我付了一定的时间，付了一定的经历，我实实在在拿到一个东西回家，跟我的智力天才水平差别不那么大，总之我不管所有的人都能拿到一点东西，这个是现在做学问的主流道路，他们那个是一个艺术，甚至说是一个支流吧，是一个支流吧。

窦文涛：但是我就喜欢这个邪门歪道的。其实有些人较这个真，我说他讲这个希腊史诗，他讲的有根据吗？对吧，他这个观点对不对，我跟你说，我作为听的人，我完全不在乎。

陈丹青：一定都不在乎。

窦文涛：一点都不重要。

陈丹青：你要真知道希腊神话，你去读希腊神话就是了。

许子东：对，这里还有一个情景和约的关系，你们是一帮画家，听他讲文学史，你是做电视的人听一个人讲文化，你可以不在乎他讲的东西的科学性，只要有趣，对你有启发就行，但是大学的研究生，要是我读西方美学史，你纯粹讲个人观点的话，我偶然听一次可以，我要从头听到尾的话，我到时候我这个怎么混饭吃？你明白我的这个意思没有？

窦文涛：我明白。

许子东：所以学院他另有一套规定，另外一种做学问也不是说不好，我在美国听过一种课，讲中国的状元，就是那个科举制度，他那个科什么程度？你上完了一个学期了，你全做了笔记了，明年你可以开这门课了，就到这个地步，科学性，而且非常深入，而且非常完善，你不得不佩服他那是一种非常非常好的学问，所以我觉得多元化吧，你别否了另外一种。

窦文涛：是，那没否，你比如说我给你引用一下像这个木心他讲的，有些很有趣，他说我有一个新的论点，现代艺术中好多好多是含有尼采的酒神精神的，但是严重异化了酒神精神，你看滚石乐队，黑人跳舞，歌星疯狂表演等等，我都很喜欢，你懂得话边看你就边能知道，哪些是酒神精神，哪些是酒瓶精神，哪些是酒鬼精神，说你看迈克尔杰克逊他跳起舞来有些动作非常的酒神精神，可是弄一弄又去摸下身，就下流起来，他这种聊天我是觉得这个语境，就是在这个语言环境里一个人他能够纵横往来。

陈丹青：就是那段话讲完以后，他又有一段话，他说如果尼采在旁边，我会问他，这个算不算你说的酒神精神？尼采会点点头，这个好像并不是就是你说得酒神精神，尼采也会点点头。