陈丹青：我不是个好学生 从未管木心叫老师

陈丹青：我不是个好学生 从未管木心叫老师

窦文涛：但是我现在觉得我能在一部分程度上了解丹青兄，实际上我觉得你是个有心人，有情人，就是容易对人对事有感情，甚至是感恩，甚至是有一种感念，要不是这样的话他就不会哭，我首先我在电视上见到，在木心的这个追悼会上他在痛哭流涕，然后呢他自己拿起这几本笔记本，今年年初的时候在自己家里又笑又哭，而且他当时记这个木心，记这个讲课的内容，甚至还记到，比如说讲完课他们到公园里溜弯，散布的时候木心讲的话他就在这这么记，何以尊崇到这种程度呢？为什么呢？

陈丹青：其实也不是尊崇，现在先生走了，所以我们会很尊敬的说起他，20多年前我们这伙年轻人跟他在一块，我们没有一个人叫过他老师，就是勾肩搭背，木心，你这个你怎么看？然后他就讲笑话，就是这么一种关系，同是天涯盲流人，都在纽约遇到了，当然跟你们这个圈子不一样，你们完全是一个学院的，专业的一个圈子。木心自己也是画家，他也从来没有上个文学史课，所以这个课我们很难把它理解成今天的一个所谓世界文学史课，就是很简单八十年代我们遭遇了，遇到了这么一个人，大家都觉得他好玩，喜欢听他聊天，他有学问，有见解。

然后时间就这样过去了，过去以后你看九十年结束以后，我带了一个大本子来，我当时还不会写电脑，我就打算有正楷再把它抄一遍，正楷再抄一遍，因为我觉得蛮珍贵的一个记忆，我并不是一个好学生，我此后再也没看过这个笔记，当时我也忘了我曾经正楷还想抄，抄到一半工程太大了，我就放下来了，木心在讲课上说的那么多艺术家要我们去看书，我一本都没有看过。

许子东：启蒙是一种激活 似禅宗的“顿悟”

窦文涛：真的是，我为什么觉得我很羡慕，因为我自己觉得人有一个二次启蒙，或者成年人的启蒙，因为我们从小的教育都是被国家限定的，读的这个课本，读的这个，我是读敌后武工队什么长大的，那么知道什么，但是我后来发现我特别幸运的是我成年之后认识了一些朋友，基本上都比我大十岁，十几岁，都是这个兄长辈的这个人我后来觉得我特别有幸运就是碰到他们，有文学家、有艺术家、有画家，其中很多也是丹青兄的好友，我就觉得多亏有他们，给我打开这么一扇门，让我知道原来还有这样的文学，原来还有这样的绘画，原来还可以这个也是美的，这是二次启蒙。

许子东：启蒙的英文叫enlightenment就是光，就给你光，其实他有两个意思，中国人一般理解第一个意思，就是最早教你东西的人叫启蒙，所以一般我们把母亲，把父亲把小学老师尤其很多人说中学的语文老师叫启蒙，但另外一种启蒙现在讲的比较多就是禅中的顿悟，就是说你。

窦文涛：说的太好了。

许子东：你读的一百本书，但是突然有一本把你这一百本都激活了，之前是死的就啪一下，原来这些书是可以这样读的。

窦文涛：你说的太好，你说的太好，我正要就这个发挥发挥。

陈丹青：渐悟促成顿悟 读书要分浅读与深读

窦文涛：咱们刚才说了半天，人家肯定觉得这个木心到底说了什么以至于，我觉得总体让大家看到点瓤，就好比说他讲的是这种内容，我可以给大家，我随便找来一些摘录，你看这个丹青记的第三十二讲，1990年9月20号，他还都注明这个在谁家，就比如说讲日本中世纪文学，他讲课是个什么风格。“你抱着原谅的心情去看这些诗，很轻，很薄，半透明，纸的，木的，竹的，日本味，非唐非宋，也不是近代中国的白话诗，平静、恬淡”。你看他对日本诗的这种感悟，这充满悟性的。“不见哪儿有力度、深度，或者有智慧出现，你要写却写不出来。这就像他们的芥末，木拖鞋和张灯笼”。你看他又是这种联想式的，比如说讲到《源氏物语》了，“《源氏物语》世界上的大小说，皇皇巨著，其实我只看过《源氏物语》的一部分，其中一帖‘桐壶’好得不得了，文字像糯米一样柔软，但看全本，到底不如《红楼梦》”，你看他讲这个日本的味道，日本的腔调，你们上海话讲强调，“怪味道，甜不甜，咸不咸，日本腔”。你看他就是诗上天真很能动人，特别是讲到这。

陈丹青：对，这句话好。

窦文涛：“中国唐文化对日本的影响真是触目皆然，世界上再没有两国文化如此交织，但是只是日本学中国，中国不学日本，日本的文化艺术生活都是中国模式，中国自唐以后，宋元明清照理可以向日本取回馈，但是一点影子也没有，中国人向来骨子里是藐视日本人，其实是吃亏的，早就该向日本文化要回馈。然后他说我是日本文艺的知音，知音但不知心，他们没有多大的心，日本对中国文化是意中误解，但这一误解，误解出了自己的风格，误解得好”。

你看我说的就是许老师你刚才讲的，启蒙还有一个是顿悟，我听过一些老师讲课，你比如说咱都认识的阿城老师，我经常说，我说他是一种什么人呢？甚至他也不见得你说你到底赞同不赞同他的观点，我认为他是某种遨游在学问知识海洋当中，灵感纷飞，弹性一起来你感觉到的是一种启发，处处有启发，他把这个和那个联系在一起，把这个和那个联系在一起，这过去佛经里有一讲话叫大开原解让你觉得跟课堂上那种老师念课本学生在睡觉，跟我们受的那种教育完全是两个路数。

许子东：悟性。

窦文涛：这个还是丹青谈一谈，我们这个喧宾夺主了。

陈丹青：没有，我很高兴你摘的这些，你刚才讲的顿悟，他就讲到还会顿迷，他比较重视一个渐悟的过程，他顿悟其实这个来自很多渐悟，然后你如果没有到顿悟那一份，你慢慢就会渐迷，他其实是个渐迷、渐悟，然后慢慢顿悟，但是意思就说你如果保持读书，保持在一个高的位置上看所有这些知识，他说你的顿悟的这个层次就会一点点高上去，所以他有句话说的蛮好，他说我们说来说去无非给大家一个制高点，然后一览众山小，看各种问题看的清清楚楚，而且不断不断一览众山小。

许子东：这句话我印象很深，不断不断一览众山小，对这一览众山小，他说好书就是给你一个制高点，这个我很同意。

陈丹青：还有一个说也说的很好他说有些书要浅读，不要去深读，有些书要深读，不能去浅读，例子呢很简单，他说老子，老子你不能浅读，浅读就老谋深算、老奸巨滑、讲权术，可是你深读他说你能练成思想的内家功夫，尼采也是这样，尼采你不能浅读，浅读你就超人，狂妄，发疯这样这些，来跟你深读，深读也是这样，就是这个练成思想上的一种功夫，但是他说屈原，你用不着深读，非常美，你就浅读，你深读了就殉国殉情，弄得就是很。

许子东：浅读就被他感动。

陈丹青：浅读就感动他美，还有他说像那个他两次提到那个罗曼罗兰和卡莱尔，他说你不能深读，这东西浅读就可以了，你一深读年轻时候一上来就把你架在一个很高的位置上，一种英雄气势，一种浪漫情怀，下不来，年轻人下不来，这都说的很好，韩非子浅读就可以了。

陈丹青：木心文革受迫害 但作品不在断层中

窦文涛：但是这是个什么呢？他实际是个中国大陆跑出去的人，而且某种程度上又是个民国的人。

许子东：坐过牢是吧？

陈丹青：坐过牢，对，文革当中受迫害，50年代就有冤案，那一代人蛮苦的，因为他1949年以后他差不多是个壮年的时期，我们小时候看到那些叔叔、阿姨这样，这正好在一个运动的口上，但是我很惊讶就是这个人他写出东西来他不在断层里头，他不在断层里头，你刚才说大家不太理解我，我为什么介绍他？其实也很简单，就是中国有这么多作家，那我意思就说我也认识一个作家，他也有很我作品，有诗有散文有小说，你想想看，他快要60岁才刚刚在台湾发表他的作品，我们中国现在当代你能找到一个人快60岁才刚刚发表作品。

然后他在大陆开始发表作品的时候79岁，你能想象吗？他能等那么久，为什么呢？他有一个很简单的理由，他说我不喜欢简体字，我希望能够印繁体字，但当然还是不行，最后一定印了简体字，说是他79岁了，所以非常简单，我就想大家看看这还有一个作家，你不知道，你喜欢不喜欢？你觉得好不好？这是另外一个问题，那么我完全没有想到2006年回来以后他居然真的在不少青年那，70后，80后甚至90后，就有了一批读者。然后去年冬天他去世，去世我就得去到医院里去，然后到殡仪馆去办后事，我完全没想到会有一百位年轻人都是80后，读书的也有，干活的也有，就听到这个消息我也放下坐了火车就赶到东江来，然后就来送他，我非常感动，我没有想到，然后下午是追思会，追思会青年大家都你一句我一句在那很怀念他，然后他们都知道我们曾经上过他的世界文学史课，说我们能不能看到这本书，所以才会有这件事情，此前我这五本笔记就放在抽屉里面放了20多年。

窦文涛：所以这是我就是你做这件事是有功德的，我很希望能够到时候在旁能听他讲这些内容，肯定很有意思。

窦文涛：木心是阶级斗争中的“漏网之鱼”

陈丹青：很好玩的，而且很好读，我在录入的过程当中，就这个情景慢慢想起来了，因为我们大家有一段这个很有意思，就有点不耐烦听他讲史记，就是几几年、几几年这个人这个生平什么这些，他们说你们想听我的观点，那史料是什么关系？他说是马和缰绳的关系，但是你得胯下有马，这个说法也很有意思。

许子东：对，这点我注意到，很精彩，就说你们一批画家就想听观点，不肯看原著，现在很多年轻人都是这样，就是最好得到一个方法，现在他们倒是不听观点，他们最好得到西方的一个什么新的方法，然后几个简单的文本就驾驭出一个论文来，但是所有的大学文家都会告诉你，你先要回到原点，先要读很多原来的东西。你不得不佩服他在这个年龄，你知道他这个同年龄的很多知识分子是在50年代卷入了革命运动，然后在那里批判朱光浅，就在这么一个潮流当中，他等于是比朱光浅、李泽厚他们更晚一辈，从年龄上来讲。他这个年龄辈是大陆学术界的一个断层辈，他又不是八十年代以后陈平原他们那一批，又不是李泽厚或者更早朱光浅，他这一辈其实是最受政治影响，最受政治的阻碍的这一批的人，就是我们以前说的17年的这么一批人，可是他是个艺术。

窦文涛：我感觉就是当年的这个阶级斗争，风暴当中竟然有这么一条漏网之鱼，但是你看他读过的书这就让我们很好奇，他经常跟你感叹，说你可怜，读书太少的，没法对话，这个很有意思，他怎么读的这么多书呢？

陈丹青：木心不认为自己博学 不承认是学者

陈丹青：你说就像子东刚才讲的，他比五四上一代人，包括比五四青年那代人，他是个小孩子，可是比我们文革后出来这批人他又是个长辈，他是1927年生的，我父亲是1928年生的，他是一个长辈，所以他到纽约之后，因为他完全与世隔绝，他不跟文化界打交道，他在工业美术单位，为了自保。

窦文涛：做什么工作？

陈丹青：他就是工业美术设计师，那么都是偷偷写作，偷偷画画，那么最后又出国了，出国以后实际上他接触到我，然后再跟接触到后来听课这些学生是他第一次接触到比他小一辈儿子辈的年轻人，那对接几下他就说你们什么都不知道，你们什么都不知道，他很惊讶，那也就是说他并不觉得他知道很多，他经常说博学可耻，不要看那么多书，他说我不是一个学问家，他更不承认他是个学者，他是不是一个学者。

许子东：他基本上还是作家论学。

陈丹青：对。

许子东：基本上还是作家。

窦文涛：甚至可能所谓的如果是专家学者还会看不上他的一些想法是吧？

许子东：但是由于你陈丹青的推荐，木心现在在中国大陆的学术界已经引起了很大的争论。