窦文涛：莫言获诺奖标志中国跨越了“三座大山”

王蒙：我不是。

查建英：就是那一次著名的法兰克福。

王蒙：法兰克福也是这样，那时候莫言也去了，而且莫言在那聊的特热闹，但是我是尾巴上去的，我去了，莫言已经走了。

查建英：他们集体退席那次，是那次吗？

王蒙：对。

王蒙：道德的尺子只能量自己不能量别人

查建英：之后我还听有一段子，说莫言后来还讲了一段贝多芬和歌德一起遇到一个皇帝的仪仗式，贝多芬就昂然的走过去，歌德就脱帽。

窦文涛：在路边。

查建英：脱帽，鞠躬，行礼如仪。莫言就说，我年轻的时候佩服贝多芬，后来我现在随着我阅历渐深，我认为歌德是更值得我尊敬的。

窦文涛：对，为什么值得尊敬，他说歌德的这种就是能够向国王仪仗必恭必敬，能够尊重世俗。他说也许这需要更大的难度和勇气。

王蒙：这个故事也很好玩，为什么？我最早给我讲这个故事的不是莫言，是1993年的时候，是台湾的诗人亚玄。亚玄他讲的也很有意思，有点像莫言，他说我年轻的时候，听这故事就特别佩服贝多芬。他说后来我慢慢的明白了，他的角度又不完全一样，我个人同意亚玄的这个意见。他说给歌德和贝多芬两个人进行道德或者人格的评价，这未必是受众或者我们的任务，或者是我们的所长，因为他们两个人能比不能比，两个人各有各的情况，出身不一样、童年不一样、领域不一样、生活方式不一样。我们应该评价的是什么？贝多芬你的音乐成就大不大，歌德你的文学成就大不大，成就大，行了，我同意，因为道德的尺子并不是为了量别人，而是为了约束自己。如果我们用道德来约束自己，这是最正确的，如果我们用道德的尺子给这个量，告诉他少一寸。

查建英：我很同意，但是这里面可能涉及到就是至少中国的传统里边对这种文人，他是一个所谓的精英阶层吧，他担负的除了是作为一个专业的人士，一个手艺要很好，很精湛，比如说贝多芬他是作曲家，以外我们还有一种就是要求他要对公众事物，要有一个载道。

窦文涛：你看我们节目编导毕蜂还挺会总结，我给你念念，他给咱们总结的话题脉络说，莫言得了文学奖这几天的热议集中在几方面。第一方面，要求莫言对一切社会热点发表看法。

王蒙：这很可怕。

窦文涛：钓鱼岛，房地产，互联网，幸福吗等等，很快我估计北京堵车，莫言也得聊聊。第二个是经济方面，得了多少钱，能不能买得起房，书卖了多少钱，故居要不要开发等等。然后第三个方面就是政治。莫言是不是抨击政府，抄过延安文艺座谈会上话的人是不是应该得诺贝尔奖等等。我听说王蒙老师也抄过延安文艺座谈会上的话。

王蒙：是，当然是。

窦文涛：我不知道这是怎么回事。

王蒙：这个是一个出版社的领导人，他们又是作协的一个领导，他说组织一批人抄写，我觉得延安文艺座谈会是一个重要的历史文件，我要给你们讲一个道理，我的同行最有名的人是张之洞，张之洞在就任两广总督之前，他的大舅子给了他16个字，什么16个字呢，启握军心，恪守臣节，不背旧章，例行新政。

窦文涛：怎么解释呢？

王蒙：就是你要尊重连续性，尊重历史的传承，同时你才能例行新政，你要把历史的传承一下子先给它掰断，先给它爆破，那您还能例行新政吗？

查建英：这个意思我觉得很深，很有政治智慧，而且我也很同意，但是具体到讲话这件事，我跟王老师私下也交换过，这是很复杂的一件事，三、两句说不清楚，但是我觉得讲话他代表了确实是那个时代的一种要文艺为政治服务的这么一个核心的思想。它里面有没有合理的成分？有。比如说源于生活，这个生活是比如以工农的生活为代表，比如说资本家，太太、小姐那就不是我们要表现的生活，实际上它这个合理成分是要表现工农的生活，也许甚至那一部分表现的少，但是我们应该我赞成百花齐放，百家争鸣，我们不要把思想和创作统一在一个上。

窦文涛：我还看到网站上有这样的评论说莫言得了诺贝尔奖，是毛主席在延安文艺座谈会上讲话的伟大胜利。

王蒙：电影《红高粱》为莫言在海外打响名号

窦文涛：这个王蒙老师得说说，这是不是讲话的伟大胜利？

王蒙：不是。咱们回过头来说莫言，这个我一开头传出来言得奖，我不完全相信，为什么？我是十几年前有一次和大江健三郎的一个座谈里面，大江健三郎就说，莫言一定要得诺贝尔文学奖，不是今年得，就是明年得。那时候莫言没有这么多作品，然后当一年或第二年的新年，他专门带着一个日本的摄制组，到莫言的家乡，给莫言拍电视片，而且就说这是为了给未来的诺贝尔奖文学奖得主拍片子，所以我知道的就是大江健真是太热情了。

查建英：而且那是前诺奖获得者推荐，有特别重量的。

王蒙：但是那个瑞典科学院有投票委员的，有投票权的委员，唯一的汉学家，那个马教授，我是没有听说过他说莫言，他说的是另外的两位作家。

窦文涛：北岛和李锐。

王蒙：还有他说过曹乃谦。所以我就有一个认识，马悦然就说你通不过，怎么可能得诺贝尔文学奖呢，所以这次莫言得奖还改变了我这么一个认识。

窦文涛：就说瑞典文学院。

王蒙：瑞典文学院人家就从译本上，他们也有相当的自己的挑选和见解。

窦文涛：就不靠一个中国队的。

查建英：我觉得说到文学性上，这就是我特别感兴趣，咱们已经把文学以外的话说了一堆了，恭喜的话也说了。但是所谓的中国人讲文第一、武第二。其实你要说谁是当代中国最好的作家，这没法说。

窦文涛：您就说结论吧。