南海争端 邓小平对菲前总统说了什么

2012年05月16日 10:44
来源：凤凰卫视

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梁文道：它是移动的。

止庵：它战后是苏联要占德国的地，可是中间隔着一个波兰。

窦文涛：对。

止庵：那怎么办呢？那就把波兰往西挪了。

窦文涛：其实二战之初等于是斯大林和希特勒瓜分波兰。

梁文道：没错。

止庵：现在比方说，举几个例子，团结工会这个地方，这个地方是德国的。

梁文道：是德国城市。

止庵：以前是德国的，所以那个大学是很有名的。

梁文道：是德国以来的名校。

止庵：但是它是德国的名校，好多名人出这儿，可是这个地儿现在在波兰。

梁文道：可是你要想到那个时候，对这些人来讲，疆界真的是后来才有的一个准确的概念，比如说以前的人，甚至到20世纪初的时候，你想想看欧洲到美国，到美国都要不是从自由女神像那边要检查吗，但是那时候的检查，是检查你身体有没有病，不是看护照，为什么？那时候没有护照。

窦文涛：怎么就进来了呢？

梁文道：随便进随便出，或者看你说什么话，那个标准很混乱，要排华的时候，看一眼就知道是中国人，管你哪儿来的，护照也不用管，没有护照的年代，世界各地流动很自由，所以边界也很模糊，护照的出现是跟疆界观念的准确定义同时出现的。还有一些更巧妙的状况，就发生在我们新疆那边，新疆、中亚那些地方过去有一些游牧民族，游牧民族差不多1949年后，整个国界线越来越清晰的时候他们很困苦，为什么呢？因为他们是逐水草而居，我们今年在这儿，这是我的草场，然后下半年我上那去了。

忽然一夜之间两边的军人来了，说你是那个国家的？什么概念他就懵了，他说我自古以来，我固有领土，固有草场，我们祖祖辈辈就是这么放牧的，怎么今天忽然我变了，那我是哪国人呢，我半年在这边，半年在那边，怎么办呢？所以这个世界上面，现在因为疆界的问题，其实我们大概不晓得没有疆界，准确疆界概念前那个世界是什么样子的。

窦文涛：这个是有意思，你比如说好像有些游牧民族，什么夏季草场、冬季草地，后来历史考古学倒是也发现了一个规律，发现中国历史上北方边境，北方边境的变化进进退退，南北之间的变化，跟气侯温差的变化紧密相关。

梁文道：没错，中间也有小冰河期。

窦文涛：因为这直接就意味着，天气冷的时候，北方就得往南下，北方那些蒙古族或者匈奴，他就没法生存了，所以他必须往南，天气要是暖和起来，他们就可以往后退一些。

止庵：但是我也稍微反对点你们，这太往北了还不适应，比如说西伯利亚，这个原来是中国的地方。

窦文涛：西伯利亚是中国的，这么形势喜人啊。

止庵：对啊，以前一直到北冰洋，签尼布楚条约的时候，中国有一个方案，就是竖着画条线，这边归中国，一直到北冰洋这条线。

窦文涛：好家伙，整个东半球都是咱的。

止庵：但是那个地方没有人要，没有人，你想充军充到宁古塔，那就是极边之地，这离那地方不知道有多远。

梁文道：因为尼布楚条约的时候，清朝是个大帝国，而那个时候俄罗斯是正在往东扩张，因为他西边过不去了，欧洲那边，他往东扩，东扩的时候他面对的最大对手就是清帝国，那时候清帝国都强悍，那时候帝国之间划界都是这么划的。

窦文涛：是康熙吧。

梁文道：对，康熙大帝，帝国的时候你看后来他们几个，欧洲大帝国，他们划帝国都是随便划，划界就是竖着划。

止庵：就是划条线。

梁文道：大家都是竖着划。

止庵：所以康熙是盛世，但是咱们这个条约是一个让突然的条约，为什么呢？这个地方没有人。

窦文涛：那时候不知道石油这点儿事。

梁文道：俄国后来也让阿拉斯加给美国吗，也卖给他了。

止庵：买了那么便宜的钱，那钱你可能都能买。

窦文涛：好像是7百万美元，还是几百万。

止庵：找几个朋友连连钱。

窦文涛：当时美国人民都反对，但是当时的总统意思就是说，说政治家不能全听老百姓的，有时候老百姓是鼠目寸光，结果多少年之后阿拉斯加值多少钱。

止庵：出石油。

邓小平：地理上菲律宾离中国很近

窦文涛：所以现在有网友搬出旧话，说还是邓小平会聊天，说是1987年的时候，菲律宾前总统曾经跟邓小平会谈，谈里面也是推心置腹，就说你看从地理上讲，这些岛屿的确是离我们菲律宾更近。

梁文道：对，就在他对门。

窦文涛：说邓小平呢，抽了口烟，说从地理上菲律宾离中国也很近，这挺会聊。现在弄的我觉得把香港人的阶级仇民族恨，都能起来了，你知道这两天香港人跑到菲律宾领馆的门口，因为香港人有仇，就那个大巴，而且跟阿基诺三世不共戴天之仇。

梁文道：真是不共戴天之仇，因为香港人到今天都很愤恨，因为他一直不肯道歉，他一直没有一个很好的处理跟交代，所以香港人是怀恨在心，你看包括香港政府，到现在都还把菲律宾列为是黑色危险地带，就旅游来讲。但是菲律宾过去这两年，并不怕香港人去旅游，为什么呢？因为香港人七、八十年代，流行去菲律宾旅游，现在去的人少了，但是菲律宾怕什么？中国人不去，因为菲律宾这几年，他就说香港来的游客少，你香港人抵制我没所谓，我还有很多中国游客来，所以现在香港人就巴望着整个中国一起抵制。

窦文涛：而且说阿基诺三世为什么，当然这个人他也倒霉，他就是个笑面虎。

梁文道：最惨的是有人说我像他，我今天穿了你这身衣服更像。

窦文涛：没错。

梁文道：怕出门就挨揍，都不能出门。

窦文涛：嘴角上翘，那个时候打死香港那么多人质，开新闻发布会，人说记者问你问题，你不但不道歉还笑，后来他也是挺委屈，他说我平常就是这样。而且你看菲律宾这个国家，咱不知道他内部是怎么样，但是我觉得，不知道是正见还是偏见，我认为有一种看法，国际上都有，你从美国国家地理频道上，都能看得出来，我常看电视台里面有个节目，叫做《异乡历劫》，专门拍外国人到了一个国家或者发展中国家被抓，或者受到不人道，不法制的这种对待，其中经常有题材是讲到菲律宾。

好比说一个英国年轻，在菲律宾跟一个女的自由恋爱，结果大概是碰上这女的还没离婚，实际上她老公虐待她，已经分居了，当然没离婚，咱觉得这是个什么事儿，到最后就给抓到牢里去了，警察就抓到牢里去了。抓到牢里去之后，警察问他，说给我400美元，你要不要把他做掉，你明白吗？吃了原告吃被告，你给我400美元，我给你杀掉他。到后来是怎么营救出来，营救出来送到他恋人弟弟的家里去，说到他弟弟家里躲着，后来他弟弟说，你要这个枪还是要这个枪，家里跟一个武器库一样，他说这是什么，太可怕了。