马未都：集市裸体剧是宋代之风

2012年04月10日 10:22
来源：凤凰网专稿

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窦文涛：我说在文明上，以胜败论英雄你是太粗野了，你说这个宋朝，大家一说就是什么丧权辱国嘛，包括宋徽宗给人家金人都虏到五国城去了。

许子东：商女不知亡国恨。

窦文涛：没错，这就是一种特简单的，很粗鄙的一种评价标准，你输了，可是实际上很多问题有多种价值观，比方说我那天看到一段史料，当年说宋朝丧权辱国，好像是宋真宗那个时候，有一个叫，那个字念澶渊。

马未都：澶渊之盟。

窦文涛：澶渊之盟，感觉丧权辱国不平等条约，可是你知道当时宋真宗讲了一句话，就是说我们给他签了这个和约吧，再过十几年也许就会出现有能力打败他们的人出现，那个时候我们打他们，这让人民可以少受几十年的苦，人民已经多年战乱。而且你看采取了这样一个条约之后，仅仅是十几年还是几十年的时间，宋朝就创造了比给蛮夷，辽国还是给谁纳税地，就是给他们钱，多少倍于他们的国民总产值，这个经济极大的发展，这你又怎么说呢？

马未都：在古人的比较当中，他是用现实的一个比较，我拿这事儿，我拿钱买一个和平值不值，我们后面的学者一定说，拿尊严做一个比较，钱不是事儿，他老是这么想，所以我觉得我们所谓的历史观，我老觉得应该站在当代人，你看能不能理解这个事儿。宋人就是因为确实弱打不过，为什么？你生下来不骑马，人家生下来3岁就搁马背上，腿都是罗圈的，夹着马肚子特适合，咱的腿是直的，你跟人去骑马打仗，打不赢。

窦文涛：许老师那天我看一段讲蒙古的，你知道文明人为什么没法跟他打，你知道光是成吉思汗当年那个蒙古大军，不要说别的，他们的味你知道吧。打到西方的时候，欧洲的城池迎风臭十里啊，还是狐臭，光是这个味儿，就给熏跑就撤了。

马未都：你把战争说的简单了，我觉得元朝之所以能够最终胜利，最重要的不光是文明，最重要的是军事制度，它的制度优于别人。

许子东：军事制度也是一种文明，它那套东西到很久，后来俄罗斯都传承它，值得彼得大帝的时候才改的。

马未都：我觉得我们还必须往回拽一句，中国的历史正因为有这样游牧文化不停侵扰的历史，才使我们的文化机体健全，我们不怕了，一开始是打不过，打不过你进来吧，进来一会也不那么舒服。

窦文涛：陷入大海，人民战争的汪洋大海。

马未都：所以宋代是个典型的以弱克刚的朝代。

窦文涛：是，他也尽了权力合纵连横，你想就跟今天很多国家的处境一样，在列强环伺之下，你要某一个自存之道。

马未都：还要某发展。

窦文涛：还得求发展。

许子东：照狼图腾的说法就是，羊还得感谢狼，亏得被你欺负了。

马未都：是这样。

许子东：最后你吃不了我们，最后你的狼进来了，就变成羊了。