马未都：集市裸体剧是宋代之风

2012年04月10日 10:22
来源：凤凰网专稿

字号:T|T

0人参与0条评论打印转发

窦文涛：宋朝是舒服的，马先生说的。

许子东：有一次张信刚，原来城大的校长，有一天在他沙龙里边就做了一个报告，题目叫“回顾一千年”，我一看那个题目我就傻了，我想这个报道怎么做啊。结果你知道去了以后，这是他自己的一个报告，他的“回顾一千年”是什么？他就是回顾那一年，就是公元1000年这一年。

窦文涛：发生了什么？

许子东：他从日本到中国的宋朝，一个国家一个国家的移过去，就讲那一年的世界上发生什么事情，这是一个横切面，因为他原来研究流体力学，用了一个横面来看整个世界，很有意思。那时候一滑公元1000年的时候，我们什么GDP世界第一，最稳定的文官制度等等等等，你们刚才讲的汝窑等等，全都有了。不过我们从小，我自己个人的偏见，我一直喜欢晚明，我觉得晚明可以比较衰颓。

马未都：晚明就跟宋朝有点像。

许子东：是吗？

马未都：对。

许子东：但宋朝的“存天理灭人欲”，从来就给我们一个，后来他们一大帮的学者就说我们误解了，从字面上存天理灭人欲，把他以为我们都是这样了，不是那么回事儿。

马未都：宋代的时候有一个，你说的灭人欲，宋代的集市上还演裸体剧呢。

窦文涛：还有这好戏。

马未都：你知道我们今年集市上，央视有一回播新闻里，一有帮跳裸体剧的就在集市上，那是宋代之风，他们都是这种裸体剧都会在集市上出现呢，宋代就有这个风气，不像我们想像的，所有的人都被禁锢死了，不是。

窦文涛：你想想我们这行有点关系的，说书这个文化大兴于宋朝，当时的记载叫做勾栏瓦舍，什么叫勾栏瓦舍？就是街市、茶馆或者这些地方。

马未都：就是搭一个台子。

窦文涛：当时说书的艺人叫谈古论今如水之流，这种东西在宋朝出现的。

许子东：我还有一个同行朋友叫葛兆光，复旦大学的，他最近有一个研究，在外面海外有一定的影响，因为我们现在一般的定论，就说我们现在的现代国家概念，所谓民族国家概念，这个概念最基本的标志就是它有国境线，我这条线划了，你进了我这条线，里边的事情是一律平的，这是我的国土，外面就是另外一个国家了。可是以他这个标准来衡量，咱们知道中国古代从来都不是，咱们中国古代是以王朝为中心然后往外散，越往外散我们的权力就越模糊，越模糊，在唐代、汉代的时候，哪里是中国，哪里是西土，中间找不到一条线。

窦文涛：咱们那个时候不叫国界线，咱们不叫界咱们叫化，化外之民，但是这个化是一个文化的概念。

许子东：你这里地方是那边化了，总之是一个渐进的过程，因此这在史学界是有定论的，可是最近葛兆光有一篇文章，他用了几个证据来证明，其实我们在宋代的时候，就有了西方现代意义的民族国家，他用了一个很重要的概念，就是文字版权和国家机密。

在宋代之前唐代的时候，任何一个中国人写的东西，一个文字的东西，别的地方的人拿去我们很感谢，因为这是在传播我们的文化，我们皇宫里的一个什么东西，被西土的什么人拿去了，这是我们皇恩到那里，我们会非常高兴的。

从宋代开始皇室里的东西被异族拿去了，他们要惩罚，他们会锁住，会在一个地方锁住，这个东西国家机密不能外泄。今天回头来看，这是世界上最早的现代民族国家意识，就是说他对于文字把它当做一个政府的文件来处理，我一看这个观念蛮有意思的，对不对另说了。

马未都：像宋代你刚才说的勾栏瓦舍，它用评书的形式，当时叫平话，就是写平安的平，后来因为明代以后加了评论，说书的时候突然说谁对谁不对，谁做过了，这种话所以平就加上言字边，以至到我们今天的评书就是这么来的，评书也是这么来的。

窦文涛：而且那个时候其实市民，真的是受社会形式的。

马未都：对，宋代人性开始释放，到集中去听这些东西，中国历史上对文化的管理非常严，我原来老觉得现代管理严，我们现在国家有各种部门，比如说有中宣部，经常发一个文儿，说什么能演什么不能演，什么要管着点。中国历朝历代从宋开始，宋元明清那文发的，我现在看，我说历史上就有中宣部，它就管这事儿。

窦文涛：这种戏可以演。

马未都：哪个不能演，而且那时候下的文都非常死，比如说元代，元杂剧非常丰富，我们历史上所有的戏，基本上我们知道的戏全是近戏，当时都不让演的。然后什么能演什么不能演，它规定的很清楚，比如说草台班子不能演，每个剧团都是要注册在案的，说咱哥三儿喜欢，咱自个来一个，像今天你说大学来个剧社什么，那在过去都是违法的，不许你演。另外什么人不能演呢，帝王你不能扮演，先贤先圣你没权力扮演，它有好多规定。

窦文涛：对，还是有组织纪律观念的。

马未都：对。