加藤嘉一：最近在中国多次遭愤青围攻

2010年09月28日 10:13
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窦文涛：加藤像是咱们的人呢？

加藤嘉一：所以就是说现在情况来看，这些我从中国的立场来看，这肯定是中方不能原谅的。但从日本的角度来看，当然我们也是我们的外交部跟这个美国，我们日美同盟嘛，其实这个地方，这块地方那我们说也是日本《安保条约》是可以控制范围之内，所以美国也帮我们说，但是这次日本菅直人政府接下来要面临巨大的国内压力。

窦文涛：国内压力，你看啊，咱们可以看看，就我们船长放回来，在日本的媒体上，日本政治家他们就觉得才挫败感很强，这是前所未有的外交败北，还有这个安全事务专家什么冈本行夫说无可否认这将让人们产生这样一种印象，日本民面对压力脆弱不堪，然后还说中国船长释放，轻率的外交，迫不得已的政治判断这是《朝日新闻》。《日本经济新闻》船长释放调整外交政策迫在眉睫。异例就是说《读卖新闻》讲就是说非常这个不寻常的，检方对外交的妥协吗？这是政治决断吗？

加藤嘉一：中国打的市场牌给日本造成很大压力

窦文涛：日本这个国家到现在我都没有去过，但是呢一直有这一种不可测的感觉，就是总是闹不清啊，这个日本人心里想什么？我觉得您是中国人，你这个角度跟他们在一块，你觉得他们是不是你像我们就会觉得，用北京话讲，就是日本人这个轴，这个轴，就是你比如说，这个钓鱼岛的事情，他就怎么那么轴，您怎么看？

李长声：我因为在日本可能时间长了一点，对日本有所了解吧，我觉得好像跟中国也一样，他们也觉得中国人不可思议不可了解。

窦文涛：是吗？

李长声：双方还是缺乏了解，其实真正跟日本人接触，也不像那些以往的说法，那些都含有成见、偏见，甚至固执己见，其实我觉得不至于。

窦文涛：你比如说像有的人讲，说日本的这种服从性，是什么意思。你是怎么理解的？

李长声：服从性可能它是自古以来传下来的，日本比如说在战国，它也有一个战国时代，战国时代最主要的一个特点就是下克上，就是并不服从，经常造反，经常把自己的诸侯的大名推翻，杀掉，那时候很乱，但是它是经过几个丰臣秀吉、德川家康，统一了以后，国家统一之后，其实这时候真正它才强调忠，其实它所谓的武士道是这时候才出现的，它并不是比较强调要忠实与番主，那时候也不是忠实于天皇，忠实于他的番主也就是那个诸侯，他们叫大名，忠实于那个。然后后来，到了《明治维新》前后，它才开始要忠往，就是遵从天皇，这时候它才真正遵从天皇，然后战败之后，实际上基本还是尊敬的，但已经不忠，日本已经都变成忠于公司。

窦文涛：那在中国一些青年当中，现在就有这么一种想法，就从日本民族性上聊起来的。就说日本，就说你们这种人，是吧，就是欺软怕硬，就实际上日本人骨子里他尊重强者，这也就是说，你比如中国的一些愤青或者说一些年轻人就会觉得，中国政府如果总是这样，不敢打。那么日本人永远瞧不起你，他就是会跟你冲突。你像当年一般都聊，你像当年二战的时候，你看说日本人就服美国人，因为什么？美国人把他们打趴下，打趴下，他们对美国人就是亦步亦趋，所以就会有这种情绪出现，就觉得中国人也应该给他们来一个硬的，来个硬的他们就老实了。

加藤嘉一：钓鱼岛就是这样。其实日本企业家，我也跟他们聊过，就是确实看了中国打的市场牌，中国打的市场牌就是像日本这个施加压力，就是你们给反制措施，不给你们出口稀土了，那我们日本很多的产品很多的企业都会受很大的影响，所以我们看到的强大的中国面前，这次我们本来是要等到29号再决定，在24号提前释放船长在这个过程当中，在中方所谓的拿得实力的强者的这么一个压力，肯定是起到了很大的作用。这种挫败感肯定来自刚才您说，日本确实要开始服从在中国巨大的市场，我们不得不在它面前进行妥协，这点对我们来讲很是很深层次的一个问题，我们以后怎么跟中国打交道。

窦文涛：你是同意他的看法吗？

李长声：不是很同意，因为我怎么认为，像我们是平民百姓，政府它有它的考虑。因为外交从来是最忌讳主义的，外交最是在变来变去的。

窦文涛：对。

李长声：它政府我认为它可能也达到一定目的了，但是比如说媒体或者其他的政客、政治家，提出自己的看法，如果他在当政的话，他也要这么处理。它无非一种政治派系斗争，是媒体唯恐天下不乱，天下本无事，媒体乱咬之。

窦文涛：这个事情很也意思，我发现双方都把对方当成强大，都把对方当成阴谋。比如说我看过，当时刚发生这个事，我们这方面的文章，我也看了你的文章，完全不一样，他的文章他就觉得日本碰见这个事情，是个很糟糕的一个事情，任何一个日本政治家也不想碰见这件事情。可是你看中国这方面的分析说，你看日本这个国家，从甲午海战的时候，他们没有干一件事情是没有蓄谋以久的，就那意思就是这次的钓岛冲突，不定日本人这葫芦里卖的什么药，感觉是还有后招。你看这种互相的揣测。

加藤嘉一：当然阴谋论我是不太相信的，根据我所了解的信息，船长也是应该说是偶发事件，那背后有美国的阴谋。那美国好像是坐收渔利，但是是说日本，日本阴谋凭什么，那们这些多的企业都得撤回来，向包括我的活动，加藤这些活动都得取消。

窦文涛：对，这是最重要的。

加藤嘉一：种种损害，我认为日本搞个阴谋，那有个中国专员说那为了日本的自卫队陆军扩军，防卫白皮书，但是觉得在这个，肯定我们不太可能在背后有一个什么组织，是吧，然后主动的把他抓起来，我觉得这种可能性是没有，还是要往前看，这个以后怎么处理，怎么修复两国的关系。

加藤嘉一：日本可以向中国提出的筹码越来越少

窦文涛：我有点不太懂，当然咱们都不是专业的人士，我有点不太懂。就是说在具体的，比如说你们的巡逻船和这个船之间，是不是实际上大家要心里有数的话，本来可以避开，或者说是和稀泥，可以不产生直接冲突的。

加藤嘉一：是。

李长声：但是渔民，他日本人认为在他的领海里捕鱼，有这个问题。就我们认为是我们的管辖，他认为是他的管辖，所以他认为渔民有捕鱼的问题。

窦文涛：那应该过去一直就有一个问题，为什么这个次就？

加藤嘉一：我问了两国一些政府的朋友，说那块地确实客观上宏观的看是有争议的，所以大家都很克制，双方都要克制。日本的海上保安厅，中国渔政船每天巡逻、监督那些捕鱼的，尽可能不要进这块有争议的地方，但这次确实可能渔政船没追上，或者由于种种原因，然后日本就是说抓人、逮捕，是吧。这样的话对中国来讲可能这几年至少这十年以来是前所为有的，应该曾经都有过，我听很多朋友说，经常有渔民到那边捕鱼，他也没有恶意，他们是为了生存。但是说这个双方都很克制，但这个确实撞了、抓了、逮捕了，所以可能情况跟原来是完全不一样。所以可能我觉得真的很担心，我作为一个中日关系观察了七年，这次可能比零五年发生反日游行的那个时候还严重，这个怎么去修复，至少我是给不出任何的答案现在。