卢宇光：斯诺登或已获俄罗斯特工保护

胡一虎：好，全胜兄的观察是其实这件事情对美俄来讲可能是斗而不破，但是斗而不破，斗到什么样的程度，这个观察点就是这个筹码它的确能够带来多大的后续的政治效应，所以我继续请教宇光从莫斯科观察点来讲，我们最关心的就在于接下来看到美俄双方的高峰会，也要在莫斯科登场，还有G20的峰会在圣彼得堡的登场，这样重大的政治议程对两国关系都是非常重要的，您觉得这件事情处理跟接下来登场九月份的这样政治事件当中，彼此的关联度如何？

卢宇光：我们采访了俄罗斯国家杜马教育委员会主席，他表示美方今天已经向俄方表示，奥巴马不一定能够出席G20的分会，他个人认为，如果是美方奥巴马不出席今年的G20分会，不正式访问俄罗斯，这显得美方外交上的失败，他也强调特别是斯诺登的事件，如果作为一个美俄关系的晴雨表这种诱因，这显得双方外交层面的这种接触太不成熟。所以俄罗斯目前来说，特别是斯诺登和媒体，和俄罗斯人权委员会成员见面之后，当天晚上俄罗斯总统普京就与奥巴马通了电话，而且谈到斯诺登的问题，所以到目前为止俄罗斯总统普京已经明确的表示，如果斯诺登要留在俄罗斯，必须要停止损害美国的这种利益的行为。

所以俄罗斯在美俄之间的因为斯诺登诱因的关系上，俄罗斯处理的非常慎重，特别是俄罗斯专家也不排除斯诺登作为俄美关系的砝码的这种可能性，但是到目前为止，俄罗斯专家认为如果俄罗斯方面将斯诺登作为一种砝码，那么俄罗斯在外交上也是失分的。

胡一虎：但相对的，他这个砝码当中会发挥多大的效应点，也在看他后续的动作，所以我继续要请教在北京的姜毅，您看斯诺登接下来他的出牌点会怎么样的影响到美俄之间的关系，有一种说法说其实斯诺登他在踏上了莫斯科机场的这个时刻当中，斯诺登就已经不是斯诺登，已经变成美俄之间双方外交博弈的关键点，您怎么观察？

姜毅：我同意这样一种看法，实际上从斯诺登踏上谢列梅捷沃机场开始，这场游戏的主角已经不是他了，这场游戏的主角已经换成了美国和俄罗斯。刚才在美国的赵先生其实讲的非常的好，就是美俄双方在这三周来的一个基本的表现，都是想大事化小，都是想尽可能的不让斯诺登个人影响到美俄双边在最近这几个月来改善关系的这些路线，毕竟奥巴马新一届任期才刚刚开始，双边不管在总统委员会还是在外长级别，包括双方的最高层，最近都举行了一连串的会晤，也在拟定9月份的峰会。

总体上说来，双方进行合作的议题现在开了一个比较长的单子，由于斯诺登突然出现，当然会使双边关系出现一些小的波折，但是双方从最高层的态度来看，都不想这个波折掀起大的波浪，也不想让斯诺登未来不管他去向哪里，不管他的处置方法是如何，影响到俄美目前总体合作的气氛。

胡一虎：三位嘉宾都点到一个关键点，其实斯诺登现在目前变成美俄之间外交博弈的相当重要的砝码，但问题是，其实斯诺登手里还有一个秘密武器。

胡一虎：曾经采访斯诺登的英国《卫报》的记者在最近爆料说，其实斯诺登手上还有非常重要的秘密武器，而这个秘密武器如果公开之后，恐怕就是美国恶梦的开始，真的有这么严重吗，立刻连线在华盛顿现场的全胜兄，我们如果根据英国《卫报》的说法，他说斯诺登掌握的是美国国家安全局具体如何操作的工作蓝图，事实上这样的工作蓝图他有多大的机密性，他还有多大的引爆的未爆点呢？

赵全胜：首先我们应该说，在这个问题上没有公开之前，没有人能够知道这个细节到底是什么样的细节，也就是说大家也不知道斯诺登手里到底有什么东西，但是尽管是这样的，如果我们可以从美国这个流程这方面来讲，他一直就有这个危机预防与危机管理这样的一些程序，一旦危机出现，他会把它掌控到，控制到一个最低的伤害的程度。那么现在事情已经发生了很长时间了，那么这些相关的措施也就是说斯诺登手里的东西可能造成的损害应该在美国这方面，应该是已经做了补救和预防与管理，大概应该是这样。

当然了我们也都不知道它具体的，但是他把这个事情公开本身，已经造成了相当大的伤害，这一点也是大家都知道的，特别是像棱镜门，像这样的一些给它公众于世，本身在国际上造成了很大的风波，至于下一步还能有多大的损害，我的看法是，他恐怕现在的这个高峰期，应该已经是到达了，它的轰动的效应。至于下一步，恐怕就是大国博弈，大国之间的博弈作用了，斯诺登个人到底还能发挥多大的作用，这个还是一个很大的未定之数。

胡一虎：好，我继续要请教莫斯科的宇光，其实这个时刻还要关心他人身安全，因为《卫报》的记者特别说了一句话，非常有意思，说美国政府应该每一天跪下来祈祷，祈祷斯诺登是平安的，因为如果假设有任何的风险或者是受到威胁的时候，他散布在全球各地的这些保密的东西，就可能会马上来解密，他目前的安全措施是做的如何呢？

卢宇光：上个星期五我们参加了与斯诺登会面的俄罗斯人权组织的这么一个见面会，实际上我们当时机场也发现在谢列梅捷沃二号国际机场的一楼，他有一个工作人员的一个通道，这个工作人员通道里，包括人权组织也从那里进去，而且从那里出来，特别是这个通道里聚集了将近有三十多名的警察，这说明斯诺登的状态是完全得到俄罗斯机场方面的一些警方的保护，而且根据我们在现场后期的细节，比如说我们在等待俄罗斯人权组织出来召开记者会的时候，我们就听到保安人员在耳机里说，他说再过一分钟会议就要结束了。

我们就在计算，参加见面会的俄罗斯人权组织这个一分钟到底有多长时间能在出口里出现，我们看了一下手表只有三分钟的路程，所以斯诺登距离谢列梅捷沃二号国际机场一航站楼，房间距离出口也就是很近很近的一段路，那么这些出口都是俄罗斯联邦国家安全局它的边防局所封闭的这么一些场所，根据我们的判断，斯诺登目前在俄罗斯机场状态完全是在一个非常封闭的，而且有保安人员严格保护的这么一个环境里，所以斯诺登的安全，正像与他见面的俄罗斯人权组织主席卢金所表示的，他的安全非常有保障，而且身体状态也比较好，在这种财务上面也非常的充裕。

胡一虎：好，谢谢宇光。我要继续请教北京的姜毅，按照宇光的观察跟判断，事实上斯诺登现在是安全没有问题，但是继续往下推，那就是他的逃亡路线如果要逃亡路线要逃到委内瑞拉的话，然后经过中间的转运站，现在爱尔兰发出了一个绿灯，也就是他愿意让他过境，然后透过爱尔兰再转到整个的拉丁美洲或者是委内瑞拉，你觉得这样的一个讯息对他来讲是不是他的逃亡路线是柳暗花明又一村？

爱尔兰高院裁决准许斯诺登过境

姜毅：现在我认为还很难说斯诺登整个逃亡的路线是柳暗花明了，因为从目前整个程序和技术上来讲，恐怕确实首先第一步还是要争取俄罗斯能够接受他，哪怕是短时间的申请避难，他才有可能接触到拉美国家其他外交使节踏上拉美国家驻俄罗斯使馆这样一块儿土地，可能向这些拉美国家提供申请避难的请求。这个按照拉美国家法律的规定，他应该是这么做。

所以到目前为止恐怕它的第一步还是取决于他能不能迈出谢列梅捷沃机场获得俄罗斯避难的同意，而这个关键又在于斯诺登能不能够承诺接受普京所提出的停止，至少他在俄罗斯避难期间停止攻击美国的这个行动，这样一个条件他能不能够接受，所以应该讲斯诺登未来整个逃亡路线还是存在一些不确定的因素，对于他来讲可能心理上的压力远远要比我们外界观察到的要严的多。

胡一虎：好，最后还有30秒，请教华盛顿的全胜兄，从你整个看下来到现在为止，接下来整个事情的变数跟观察点在哪里？全胜兄。

赵全胜：我想最重要的目前来看，当然是要看美俄之间在这个问题上的较量和安排，其他都是后续动作，都是其他方面的，那这方面双方还有一定的很大的一个空间，俄罗斯方面我记得前几天曾经提过要把他作为一个筹码，至于会不会这样做，将来可能还是大国之间要在这个问题上达成一个妥协，那么斯诺登会不会成为一个牺牲品，所以这些都是一个或者是按另外一个角度讲，成为一个英雄，到底哪个方面往哪个方向走，恐怕在这个方面美俄两大国之间还会有很大的影响力，那么这也是我们要观察的一个关键的要点。