丁兆林：化工项目或伤害身体令人恐慌

丁兆林：民众和政府急需对话机制

丁兆林（哈佛公共管理学者）：这还不完全是钱的问题。其实涉及到环境保护，这是一种大众利益，大众利益有听起来好像比较虚幻，但是它实际上又很现实的。如果这个地方整体飘着毒气，或者有毒的气体，任何人都会得病的，这时候你就必须有这种大众利益的诉求方，能够去保证我们这个地方依然是青山绿水，空气很好。还有一些问题，它可能会造成很深的影响，对土地土壤的危害，这种时候我们就需要代表大众的这样一些机构，就需要站出来，这些事情它是不可协商的，一定要保证一方的居民不受伤害，牵涉到一些搬迁的问题，可能就是利益的问题，利益的问题现在我们需要考虑的一点，就是一个强大的几百个亿投资的化工项目，这样的厂商一定是非常强力，力量非常强大，背后他要有一个支撑者就是政府，因为政府把它招来之后是有经济利益的，我的财政、我的税收、我的政绩都有了，所以这两个非常强大的巨人面前，任何一个被拆迁的民众，他都是弱小的。

所谓的公正，你不能以大欺小，弱小的民众在一定程度上需要有足够的保护，你总不能因为他弱小，你欺负他，我给你点钱，你就赶快给我走了，这样是不行了，它违背了这个社会的公平和正义原则，所以我觉得在这个事情上，它更多的是老百姓所需要的绝不仅仅是那点拆迁费，如果老百姓真是就那点拆迁费就把他们打发了的话，那我觉得这样的老百姓说实话也是比较可悲的，但是大家再说，我不仅仅是考虑拆迁费的问题，我更多的考虑公平和正义是不是在我们这里。所以背后不仅涉及到一些原则性的，对土地、对环境有危害的这些项目在城市周边，其实按照法律它是不应该在这里建的。另外，你拆迁的时候，是不是有一个对等的经济体，虽然说他是弱小的，但是他永远有权利说不，你不能强制他，除非你能够说服他。另外一点，所有政策和一些决策，它必须要体现公平和公正的原则，如果没有这些东西，人们一定是会质疑或者反对的。

梁茵：我们现在看内地的群众现在对PX项目非常的敏感，在大连那个事件出来以后，有人就提出说在国外这种项目都是要离城市100公里以外才可以建，但实际上后来我们发现，也不是。比如说美国休斯敦PX装置距离城区只有1.2公里，在荷兰鹿特丹有一个离城市中心8公里，也都非常近，所以我们就想问说，难道外国人不注重空气质量吗？比我们更注重环保问题，他们的这些重化工项目是怎么能够在距离城市、距离人口稠密地区这么近的地方就被批下来，就能建成，而且似乎也相安无事的。这里面到底我们缺失了一个什么？

丁兆林：其实这里边有一个置换的问题。比如你用距离要置换的话，你在距离方面，你想减少一点，那么你就得提出非常高的保护措施，就是你把省下来的那个运费，原本你应该建到很遥远的地方去，你为了省这个路费，你要建到离城市很近，那你就把这个钱用来做整个环境的保护装置，或者说一整套非常严密的保护措施，如果你能够达到极高要求的保护措施，那么也是没有问题的，所以这里边就看你的一个选择，我们如果仅仅为了省那个钱，同时又不愿意花钱做这个严密的保护措施，你这个对民众就会产生伤害，你如果相应的保护措施做的不到位，在城市周围建这样的项目，肯定是会有危险的，所以就看你的保护措施高到什么程度，如果你是一个极端的保护措施，那么在市中心也没有问题。

梁茵：但是这个不能要求商人去做自律的那种事情吧，我想应该还是有相应的法律，因为否则从商人的观点来看，我当然利润最大化是最好的，我能省钱则省钱。

丁兆林：对。这一方面是法律机制，政府在制定相应的政策的时候，它有一些原则规定，比如说重化工项目离城市人群到底是多少公里，它需要有非常明确的界定，其实我们现在有的法律里边并不是没有，当然有一些不一定那么紧密和规范，但是一旦要有，一定要遵守。

另外一点，这是从法律的角度来讲，还有一个从经济的角度来讲，你跟周围的这些民众，其实是对等的经济关系，你不管民众有多么弱小，但是你们是对等的，民众他其实永远有权利说不，因为我祖祖辈辈生活在这里，如果我先来到这里，而且我是合法的，你要让我走的话，你必须给我提出一个相应的补偿，这种补偿应该由我说了算，或者说一个公平的价格，在这种情况之下，一定要保证他们之间的对等法律关系，如果就是因为这些项目过于的强势，背后又有政府的支持，对这些民众产生这种以大欺小的这种方式，又占点民众的便宜，那么民众肯定是不乐意的，所以这时候我是觉得他可能背后所考虑的因素应该是比较多的，但是并不是说完全没有解决的方案。

梁茵：您刚才在谈话当中其实多次提到了重大的商业项目背后还有政府，那政府站在背后，虽然政府看起来站在背后，但往往在这样的群体性事件当中，我们发现政府一下子就被推到了风口浪尖上，直接变成跟群众的对立面，也就是说当然我觉得从百姓的角度来讲，出了问题我只能去找我的父母官，去找政府，但是为什么这样的事件一定是由政府最后出来解决，甚至可能解决不好，政府的公信力还遭到了损失？

丁兆林：很显然的，政府其实应该是代表着百姓的利益，因为毕竟是百姓的税收各方面来养护着你，但是你不能说我拿着谁的钱多，我就替谁说话，你必须要保证公平性，你还有一个正义性在这里，所以在这时候老百姓对政府有一定的诉求，那是应该的，因为毕竟你绝不是这一个厂家来养着你这个政府，是全体老百姓养着你政府，这个你必须要站在全体老百姓的利益上来讲。

当然从另外一个角度来说，你也得要照顾到这些商业的利益，毕竟他们还是纳税大户，你一定要找一个平衡，这种平衡点并不是说不存在，有的时候我们在进行这种重大决策的时候，说实话，有的时候觉得一些小的老百姓比较好搞定，这种做法其实是一种览政的，你必须要给人家良好的补偿，良好的沟通，然后在一定程度上，你要是真正的遵循这个法律原则，其实解决问题的机制是有的，比如说在厦门这个问题上，后来就是因为厦门市民的公民意识非常强，他们用非常理性的方式跟政府在进行交流，而且政府在一定程度上，他也是采取了比较理性的方式，能够倾听和接纳这些包括环保机构，或者是一些专家，还有老百姓所提出的要求，经过重新审定之后，最后又做出一个大家都很开心的决策，其实你会发现这种机构或者说这种商业，它并不是无处可去，它一定要在这里，有很多的地方，很多的比较偏远的地方是非常欢迎的，抢都抢不到的，这时候你就站在一个更大的利益角度来考虑，这些事情是完全可以做到一个平衡安置的，但是千万在这个过程中，如果只关注一方或者几方的利益，而让另外一方利益受损，那么你这个决策一定会是有问题的。

梁茵：我想其实厦门当时2007年的时候，这个例子被认为是公众和政府博弈的一个非常成功的案例，我觉得这样成功的案例后来好几年了，应该被很多的城市，政府部门应该能够去吸收这个经验和教训，但是我们却非常遗憾的看到这样的事件仍然在反反复复的发生。我们就想说，在这个里面，难道我们还没有学到为什么，到底还应该除了吸收前面公众的意见以外，到最后我们还欠缺哪一步呢？

丁兆林：我觉得你这个问题其实点到最核心的问题上了，最核心的问题在哪，你会发现民众和政府其实它应该是有一种博弈关系的，但是我们却发现，我们现有的状态之下，缺少这种博弈的平台，我们的博弈必须要靠发帖子，然后一起散布，然后搞的轰轰烈烈。

梁茵：最后变成群体性事件。

丁兆林：对，变成群体事件它才能对政府产生推动力，其实这对整个社会来讲，它的成本是非常高的，如果你不通过这种群体性事件，不通过这种比较乱的方式来解决，你一定要建立一个博弈平台，一个公平公正，大家能够看得到的平台，有了这样的平台之后，相应的代表能够有理、有力、有节，能够把自己的理由讲的很清楚，然后双方能够有公正的第三方做一个判断，双方各有妥协，或者说各有让步，最后让民众看到，这样的博弈平台，它其实是能够解决很多问题的。我们现在最核心的问题就是缺少了这样一种博弈的平台，这个平台的建立其实对于整个社会的进步是非常重要的意义，比如在很多的国家，它都是由当地的议会，或者当地的机构，在公开的状况之下进行全方位的辩论，电视公开的来转播，当地的议会就是老百姓的代表，能够通过合法的渠道产生，这些代表又能够通过合法的方式对政府的一些决策产生一种全方位的影响，整个社会付出的成本就会非常低，真正我们需要着眼的是如何建立一个对话机制和平台，如果这个平台建立以后，我相信这种成本很高的群体性事件一定会减少的。

梁茵：就是说政府的信息和老百姓的观点让大家有一个平台都摆到台面上来正面博弈。