丁兆林：化工项目或伤害身体令人恐慌

核心提示：最近我们又看到了一起跟环境有关系的群体性事件，特别是看到了让老百姓非常敏感的PX项目这样一个词。中国人对环境恐慌吗？一涉及到环境问题就变得非常有危机感，难道说我们现在的化工项目有这么危险吗？

凤凰卫视10月26日《新闻今日谈》，以下为文字实录：

梁茵：我们现在又看到了群体性事件，而且这个群体性事件又跟环境有关系，特别是看到了让老百姓非常敏感的PX项目这样一个词，我们真的想问说中国内地的群众是有这种环境恐慌吗？大家是一涉及到环境问题就已经变得非常有这种危机感，难道说我们现在的化工项目有这么危险吗？

丁兆林（哈佛公共管理学者）：其实我觉得如果用环境恐慌这个词的话，可能不一定能够准确地表达这样一个事情，因为所说的这样一些PX项目，还有一些化工项目，它实际对你的身体会产生危害，如果说一些不明的化学医药品经过水、土壤、空气进入到你的身体里边，可能会生下一个畸形的孩子，这种东西你恐慌不恐慌，如果你的身体受到危害，你会得某种癌症，你会不会恐慌，其实这个东西它是对人的身体产生一种影响。

梁茵：不用大的化工项目，可能我们每天吃到嘴里的食品，我们仍然会担心它的安全问题。

丁兆林：对，没错。但是如果真正有一个眼前看得见的化工项目就在你的身边，离你的生活很近的建立起来，这时候它对你产生是一种利益影响，所以它就不是一个情绪问题。恐慌是一种情绪问题，比如说人们对地沟油，因为你也说不清楚地沟油从哪来，觉得好像有点担心。但是对于这样在你身边产生的这样一些事情，它其实不仅仅是人们的意识问题，更多的牵扯到人们的利益，特别是对于周边的群众或者居民。一个涉及到搬迁，如果不搬，你就得接受这样可能带来污染的空气和水以及土壤，等等这样一些影响，你必须要承受，你愿不愿意承受，这是一个问题。

另外还有一个问题，这些项目在这里，它对整个地区的环境会产生什么样的影响，这是一种更大层面上的，其实民众都会受到它的影响。这个环境到底怎么来做判断，老百姓很难有其他的渠道来获得，首先对我的身体是不是会产生这类的影响，他们无法获得准确的信息，这些限有的信息从哪里来的呢？或者是这些项目直接的项目人，另外就是项目的审批方，这些都是获利机构，在这里边他们都是利益相关者，受益者，受益的人说这没事，你信不信呢？所以这就是一个问题。

梁茵：但是我们现在发现是在这些事件当中，我们以前老是批评政府的这种信息不透明，但是我们现在发现，其实比如说这次镇海的事件，马上政府就已经做出解释了，而且政府的解释当中表明说，我们已经在这个项目之前就反复的跟村民沟通解释，其实这个工作早就已经在做了，也就是说信息是公开的，是透明的，现在问题是政府在说一套，但是民间好像大家在信另外一套，甚至可能是谣言的一方面，为什么会出现这样的一种信息大家完全不对称的情况？

丁兆林：其实你说的这个透明是一个非常有意思的说法，什么叫透明呢？比如说非常简单的例子，就是我们跟这些物业公司在打交道，物业公司它到年底的时候，贴一张小纸条，说我们今年收了多少钱，花了多少钱，还剩多少钱，然后这三个数字就给你放这了，所以我们已经开始了，问题是你信还是不信，所以这时候人们就要问，说你钱花到哪去了，你花了多少钱，从哪里来的，你到底整个的这一套体系，你不能由你自己说的算，得要是我们来审查过，或者说是我们委托我们的审计机构进行合法的审查以后，由第三方来说你的收入多少，你花了多少，有些合法、有些不合法的，问题在哪，有这样的第三方机构经过一个程序才能够达到真正的透明。所以我把那三个数字贴出来，那是骗人的，那不是证明，那也不是透明，所以我们做的沟通，在管理学上有这么一个说法，叫做沟通不是说我说了什么，而是你听到了什么，这才是最重要的，你听进去了什么。所以我们现有的就是说，比如说镇海这样的项目，政府的确是他说了一些结论，但是人们需要过程，如果过程不公正，很难保证你结论是公正的。

梁茵：我们现在有，我们政府也说我们很早就在我们这些大型的工业项目当中引入了环评机制，这个应该是一个属于第三方的机构，应该相对来说这不代表利益方的，而且经过环境评价以后，就已经证明了它对环境没有危害，为什么现在还是不信这样的数据，环评为什么现在也变得没有说服力了？

丁兆林：有的时候部分的真相可能比一个谎言可能产生的危害还要大，看起来好像是我们采取了这样的环评机制，但是你记住这个环评机制它完全是在政府的部门之中来操作的，它其实是政府的一个部分，你总不能说把你们家来找一个人为你说话，你就认为他完全是公立的，也不一定，他可能是从他的技术角度来谈。

另外，一个问题可能涉及到另一方，不仅仅是政府，不仅仅是这个项目公司本身，也不仅仅是一个环评机构，它更多的涉及到周围居民的利益，你周围居民作为一个利益整体，他是不是有表达的渠道，他们这个利益整体是不是能够完整的表达他们的利益诉求，这些你需要有一个考虑，你不能说我跟某一个人，跟你们村长说了，你们村长说没事，那你们村长就能代表所有人的利益吗？也不一定。所以它需要有一个程序，在什么情况之下，大家是怎么了解这个情况的，了解了情况，他委托谁来表达什么样的利益，然后得到了什么样的回应，这些都需要有一整套的程序和过程。如果这个程序和过程是被简化了，或者根本不存在，人们一定是有理由不信任的，你可以强迫他接受，但是你不能强迫我信任，所以这里边缺少了一个信任的程序，信任的空间，还缺少了这种信任最基本的交流，所以才会产生了这样一些问题。但是这个问题还不仅仅是一个信任问题，你说的话，因为你告诉了我这些事情，我就必须要接受吗？我有没有不接受的权利，或者说我是不是可以进行一番探讨，你给我做很好的安排之后，我是不是有能够合法的渠道保护我自己的权益不受伤害，这些权利如果是没有得到良好的保证，你怎么去让我信任你。

梁茵：但是这个里面有一个问题，说我们现在这么大型的项目涉及几百个亿，可能它涉及的面积就非常的大，不是一户、两户人家，几百户，这里的人口又会成千上万，甚至一个城市，我不可能挨家挨户每一个人争取你的同意，而且每一个人的利益诉求又有所不同，可能有的人觉得说你补偿我100块钱就行，有的人就要1000块钱，我不可能满足每一个人的要求，在这样的大型项目当中，怎么我才能够做到，在立项的时候，就得到一个全民的认可呢？

丁兆林：我觉得这个全民认可倒不一定说我们想象的说每一个人都同意，除非它涉及到每一个人的利益，那就比较复杂的事情了，但是现有的我们谈到，它对周边地区是会产生一定的化学影响，它必须会污染土壤、水、空气，对周边的人，你必须要有一个良好的交代，因为人天生就有这样的，我们所说的，他要不受外界损害和干扰的这样一个权利，人家在那生活的好好的，你专门到那去，是你跑到那去做什么事，你当然要跟人有一个协商。另外还有一点，这里面还有一个重要的问题，我们现有很多的项目决策机制本身也是有一些比较僵硬的地方，比如说很多地方都在设计叫做工业园，工业园是原本就设定好的一块地方，它作为一个虚拟的工业园，或者说作为一个还是空的工业园的时候，它是不会产生任何影响的，大家也觉得这个工业园也挺好的，离我们还挺近的，但是往这个工业园里边装什么东西，这就是一个要求了，你如果事先不界定好我这个工业园是做什么的，那么你最后往里边装的危险品或者是化学品，那样肯定会影响周围的，所以这时候它的这种僵硬的体系也在这里，有些项目是可以在工业园中落后的，但有些是绝对不行的，这时候你就考虑，有些工业园离到居民区很近，它是无论如何不能接受这样一些化工项目的，但是你记住，其实有些很偏远的地方，有非常广阔的土地，不受任何人影响的地方，那些地方恰恰是需要这些项目，但是你又不给，为什么？因为项目方也在算自己的小九九。我如果弄到那去的话，我的运费就高了，我的成本就多了，我挣的钱就少了。

梁茵：而且工人还不好找。

丁兆林：对。如果弄到城市边上，我就能发财，我就能挣钱，但是你不能想着就你发现，你还得考虑一下周围人的影响，所以我就觉得包括厦门的PX项目，你如果看它全国这么有名的风景区，仅仅是很近的距离，的确是让人觉得非常担心的，这时候如果它最一开始能够接受这些老百姓的意见，能够包括公众的意见，包括整体的，包括一些环境保护组织，或者说站在大众的利益之上的这些机构共同协商，我们不至于在一个风景区去搞一个化学项目，后来你看这个问题解决的很好，它就到了漳州的一个半岛上去了，那个地方对人产生的影响就很少，我相信漳州也很欢迎这样的项目，问题是不能够只考虑自己挣钱，还要考虑别人的环境。

梁茵：刚才丁先生谈到了，其实这里面涉及到一个特别简单的，就是经济利益，我们总想在一些人口稠密的地区建这样的厂，因为非常省事，挣钱容易。其实也很简单，我们就加大它的成本，让它挣钱不容易，就让它少见，或者说让它建起来有难度不就完了嘛，而且我们发现，在这种打着环保之名，或者说环境问题之名的群体性事件的时候，其实背后还有别的利益诉求，比如说拆迁的问题，土地补偿的问题，其实就是钱的问题没有到位，所以他们在上访也好，或者用其他的形式表达的是不仅仅是对环保问题的诉求，其实这个是不是都是涉及到仅仅是钱的问题？

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