从《一地鸡毛》到《我叫刘跃进》

许戈辉：咱们就具体说一说《我叫刘跃进》这本书，您觉得这一本书跟以往的作品最大的不同在哪儿？

刘震云：我觉得主要是面对世界的态度不太一样，你比如讲像那个《一地鸡毛》，主要还是写这个小玲跟生活直接的这个关系，说得基本上还是形而下的东西，就是小玲家的一块豆腐馊了，它会比八国首脑会议要重要，它有一个小和大之间一个概念的一个叫颠覆。颠覆我觉得是正确的，对于小玲来讲的话，就是小玲她的大事，可能在世界看来是一个小事，但是对小玲来讲这个小事的话，就是比世界上大事要大，但是基本上说的吃的，到了像《互相面》和《花朵》的话，就是基本上从这个吃的已经上升到脑子，一个人的胡思乱想，胡思乱想就对于这个世界的重要性，因为我们都知道的话，就是推动这个世界往前走的，推动一个人往前走的，我们都觉得是理性思维非常重要，但是理性思维的话，就是在一个人的时间分配上，他一天的话，能有两个小时的理清思维就不错了。那么剩下22小时的话，基本是在胡思乱想。比如讲我知道今天的话，我要跟戈辉的话见面，这是一个理性的思维，但是的话，在我来的路上，基本上脑子。

刘震云：到了《手机》基本上是说一个人，他的嘴和心之间的关系，可以讲是这个，嘴对心的背叛，说对想的背叛，它主要探讨的是一个谎言的重要性。每天有用的话可能就十句话，那每天要说三千多句话，除去十句话的话，其他三千多句话的话。严格意义上来讲的话，它不是废话，或者是假话，但它既然占了这么大的比重。如果我们每天没有这三千多句的废话和假话，我们这个人是不是会崩溃。另外的话还有一个谎言，实际上每一个人，我觉得的话都说过谎言，而且谎言的比重，有时候比你发现真理的比重的话，要大得多，当生活充满谎言的时候，我们的生活会是多少地愉快。当这谎言被揭破之后，露出生活的疮疤和真相的时候，世界又是多少地惨烈。

到了《我叫刘跃进》我觉得主要是探讨两个问题，一个问题就是拧吧，因为每天碰到的事的话，就是十个人有九个人是他特别会把一件事情说成另外一件事，接着又说成第三件事，或者把三件事说成一件事，这是一个说法的习惯了。有说法的习惯的话，就到做事的习惯，那么一个事到第三个事，他本身是非常拧吧的。有时候我在北京，北京人我觉得还是爱吵架的，我听他们吵架我觉得我们现在还不会吵架，因为吵架和逻辑是拧吧的。

许戈辉：所以有人说，《我叫刘跃进》这本书，写的是一个羊吃狼的故事，羊吃狼本身是不是就是一种拧吧，但您只是在展示这种拧吧呢？还是其实内心深处是挺想推波助澜这种拧吧？

刘震云：作为一个作者来讲，他是想试图把它在生活里感受这个拧吧，能够给拧吧回来。当然拧吧回来的拧吧是不是另外一种拧吧呢？这就难说了。其实关于文学来讲的话，就是我觉得这个跟其他的学科，不管是政治学、经济学、包括社会学，还有像自然科学是非常不一样，拧吧包括道理，对文学是非常重要的，见识是非常重要，但它不是最重要的。

我曾经跟我妈探讨过文学的意义，它为什么会存在？我妈不识字，她就问，你为什么要写作？这个问题的话，我觉得是非常深刻的。我说写作是为了表现生活，这个不是我的认识，是所有上过大学的人，就是文学的理论都教给过大家这么一个理论，这个理论肯定是对的。但是我妈给否定了，我妈说如果文学为了表现生活的话，那你就不用表现了，因为我出门就能看到生活，你为什么还要表现？我觉得我妈虽然不识字，但这个普通的中国妇女的话，比好多从别林斯基开始的这个文艺理论家要高明。

朋友间陌生与熟悉的辨证

许戈辉：我记得你曾经说过，说人的朋友是越来越少的，这句话应该怎么理解，这句话是不是就是在印证你说的，是在变化的。

刘震云：因为朋友这个词的话，就是看似是朋友，其实他们衡量的标准最后是个长和远的一个概念上。世界上的人我觉得有五种，一种不认识，每天碰到好多人是不认识的，还有一种是认识，还有一种是熟人，还有一种是朋友，还有一种是知心朋友。朋友的概念的话，我觉得是一个生活的概念，就是我们生活中碰到那些人我们特别说得来，这是一种朋友，比如讲的话，我跟这个老瓢就是一种朋友，还有一个就是一个卖石材的老赵跟我关系也特别好，因为我们家装修买他这个石材，久而久之就成了朋友。成了朋友之后的话，他会把好多的就是跟任何人，他的亲人都没有说过的这种，他藏在心底的这种烦恼的事，他会告诉我，而且他说过，他说像我这种人，除了心里话也没别的了，我就告诉给你。

许戈辉：他把你当成交心的朋友

刘震云：这是一种朋友，这种朋友当时都是很可贵的了。另外的话，就是你真实这个知心的朋友，他说的是这种见识，就不是这种泛泛的谈话了，不但是烦恼事，他是对一个事物藏在事物背后有相同的看法，有相同的世界观和方法论，这个相同的世界观方法论，两个人在这一点上交会了。那这样的朋友当然是非常地可贵了。

许戈辉：我们通常叫知己。

刘震云：知己，而这知己的话，看似是知己，他其实考量的是一个人到底能看多长的问题，你比如有的人他能看两天，但有的人的话他能看两年，还有的人的话，他能看20年，那你像这个，像孔子这种人，他一下看了两千多年了，到现在。所以我们现在的生活的话，跟孔子在春秋时候看到的生活，从本质上来讲如果背后的背景板是生活的，没有太大的区别。包括他对人的看法，对人和人之间关系的看法，对人和生活，和社会的看法，我觉得直到现在你读起来都非常地形象，看得都非常地透彻。那么这样的话，就是如果能够，一个看两天的人，可以看20年的人，能成为朋友，但是他不能成为知心的朋友，能看20年的人，在一起他成为了一个知心的朋友，这是第一个层面。第二层面，他人是会变化的，他可能一开始看的是20年，但最后的话，他退化了，退化成两年了，还有的人的话，一开始看200年，他一下又看到了60年，这两人很快就不是朋友了，我觉得这个分裂是非常非常根本的。当然还有另外一种分裂是在这个小说里面也写到，就是利益的分裂。比如两人一块去卖葱，一个人看两天，一个人看四天，这样的话在分账的时候，会出现一些问题，这个问题也使两个人很快地分裂了。

刘震云：当然朋友的分裂比前四种的分裂要剧烈，这个剧烈不在表面，而在内心，而这个的话，就是我们每一个人都能够遇到。朋友越来越少的话，就是我觉得不是我一个人的体会，就随着人年龄的增大，身边的朋友都在变化，这个不但有年轻变老了，也可能有瘦变胖了，但是他的心眼的话，有时候也变了，他的见识也变了，所以这个时候你会发现生活中的朋友是多的，知心的朋友是少的，但这个不但是我的体会，或者是戈辉的体会，孔子也有这样的体会，他到晚年说过这样一句话，我觉得说得也是好生伤心，人生有一知己足矣，那可见他一个也没有。但是孔子身边是有朋友的，比如讲弟子三千，然后贤者七十有二，一般的话是说得了的，就最深处的话，其实说起来是挺难的。

许戈辉：所以就曲高和寡嘛。

刘震云：不是跟曲高没有多大的关系，我觉得可能对一个事物的认识，达到的深度，可能像孔子这种人，他深入持久的思考能力确实浅，他已经达到了这样的深度。这样的深度左右环顾的话，可能是没有人的。

许戈辉：我估计如果你要是和孔子有强烈的共鸣的话，你在生活中也是总感觉说，能够达到知心朋友，能够和你一样看多少多少年那样得就不多了。

刘震云：能达到孔子那样的地步是挺困难的，因为孔子的话，一生的话特别地努力，另外就是他从一开始呢，他的世界观和方法论的话，确实是非常与众不同。后来的话，我们把孔子就是给误会了，比如讲的话，我们觉得孔子的话，是一个特别忠厚的人，是一个社会责任心就是非常强的人，就是这个论述了好多社会关系，人际关系这种道理，其实的话，你要真正的话，就是读孔子的书，越读的话，觉得他是个非常刻薄的人，因为他达到了那样的深度，是一种刻薄，这种刻薄的人的话，有时候他说的是大实话，什么是刻薄？不是刻薄话最刻薄，是实话最刻薄。有时候说实话是挺难的，因为实话本身它有分别，是一个普通的实话呢，还是一个独特的实话，孔子说的都是独特的实话。

许戈辉：这里边你书中的人物，如果说他们是你的朋友的话，那你再熟悉不过，日日夜夜相伴，可以交心可以谈话，但是他们又很陌生，陌生到他其实谁也不是，不是生活中的任何一个具体人

刘震云：是，陌生和熟悉的概念就是，是另外一个范畴的东西，但是确实它也是一种辩证。陌生有时候给我们带来的冲击比熟悉带来的要大，陌生有时候给我们带来的知心，比熟悉带过来的又大

许戈辉：所以这本书里面有好几个人物，你都这样误打误撞，把自己最掏心窝子的话，就告诉一个根本八杆子打不着的陌生人。

刘震云：对。

许戈辉：而且是一把鼻涕一把泪的就告诉。

刘震云：对，因为他们知道的话，熟悉的人，真的在深处是非常陌生的，你说这样的话是会起麻烦的，那么一个陌生的人，你突然觉得在最深层次那一点，好像非常熟悉，说你把压在心底的好多的烦恼，跟亲人和熟人没说过的话说给它了。有时候就像坐火车，我就看到有时候两个人素不相识，但一个小时之后，你发现那小卓上已经摆了一烧鸡，一瓶白酒，两人在喝，接着的话就说的那些话特别地知心，而这些知心的话，他这种话题的话，绝对是跟朋友是不说的，那这个陌生的话突然的话就变成那么多的熟悉，比那个熟悉本身好像还熟悉。有时候这也是牵涉到偶然和必然的关系，有好多事的话，你看似很必然，其实有的它也特别偶然，有的事偶然，你看似也特别地必然。

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